氣候變化比新冠病毒對(duì)人類生存更具威脅
——專訪《槍炮、病菌與鋼鐵》作者賈雷德·戴蒙德
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這場(chǎng)全球大流行病，是人類歷史上第一次所有國(guó)家都承認(rèn)自己面臨的全球性問(wèn)題
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我能預(yù)想到的最好局面是：在未來(lái)一兩年，全球不同地區(qū)和國(guó)家攜手合作，共同抗擊新冠病毒，除此之外，我們沒(méi)有其他的選項(xiàng)和出路。一旦人類攜手合作來(lái)抗擊這場(chǎng)大流行病，就會(huì)形成一種新的國(guó)際合作模式，它會(huì)啟發(fā)我們?nèi)绾魏狭?lái)解決氣候問(wèn)題、資源枯竭、貧富差距和不平等以及其他嚴(yán)峻的全球性挑戰(zhàn)。從這一角度出發(fā)，新冠疫情的悲劇從長(zhǎng)遠(yuǎn)看反而可能會(huì)給人類社會(huì)帶來(lái)正面的、好的后果
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本刊記者 徐琳玲 發(fā)自上海 編輯 雨僧 rwyzz@126.com
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賈雷德·戴蒙德
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世界知名博物學(xué)家、作家，美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校生理學(xué)教授，美國(guó)人文與科學(xué)院院士，作品有 《槍炮、病菌與鋼鐵》、《第三種黑猩猩》、《崩潰》、《昨日之前的世界》 等，新近引進(jìn)中國(guó)的有 《劇變》。
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1987年，50歲的賈雷德·戴蒙德成為一對(duì)雙胞胎男孩的父親。
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這位頗有建樹和聲望的教授沉浸在初為人父的一片喜悅中。他一直是一位勤奮、具有獨(dú)創(chuàng)性、視野極為開闊的思想者，早年以生理學(xué)開始其科學(xué)生涯，進(jìn)而研究演化生物學(xué)和生物地理。此外，他尤其喜歡并擅長(zhǎng)從生態(tài)、地理和歷史角度思考人類文明和社會(huì)的演化和變動(dòng)。
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懷抱著兩個(gè)幼嫩的新生命，他忽然意識(shí)到一點(diǎn)：無(wú)論在實(shí)驗(yàn)室研究膽囊生理學(xué)，還是在新幾內(nèi)亞等地追尋絕跡的鳥類，過(guò)往的這些研究無(wú)論多么令他樂(lè)在其中，孩子們的明天卻并非取決于這些，而是取決于這個(gè)世界是如何、將如何。
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從這一天起，戴蒙德開始事業(yè)生涯的第三次拓展嘗試——從自然科學(xué)家的角度出發(fā)，寫作關(guān)于人類歷史、社會(huì)和地理方面的科普書籍，和更多人分享自己對(duì)人類文明和社會(huì)的思考和研究。
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三十多年來(lái)，他完成了一系列頗有影響力的科普著作，獲得大大小小的許多獎(jiǎng)項(xiàng)。1997年出版的《槍炮、病菌與鋼鐵》是他最成功、最有知名度的代表作，摘得普利策獎(jiǎng)和英國(guó)科普?qǐng)D書獎(jiǎng)，至今在全球仍暢銷不衰。以本刊記者這樣一個(gè)教育背景、職業(yè)身份為例，環(huán)顧四周，我身邊幾乎每一位同事、朋友和熟人都讀過(guò)這本書，在日常聊天和相對(duì)嚴(yán)肅的討論中，也經(jīng)常會(huì)有人引用書中的觀點(diǎn)、論據(jù)。
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如今，82歲高齡的戴蒙德和妻子居住在洛杉磯郊外的一處峽谷附近，他依舊執(zhí)教于加州大學(xué)洛杉磯分校，給本科生講地理課。每天，他都會(huì)從家中出發(fā)去觀鳥，一周數(shù)次在健身房舉鐵，每周參加一次意大利口語(yǔ)課，還在一個(gè)古典室內(nèi)樂(lè)團(tuán)里負(fù)責(zé)彈鋼琴。
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他仍保持著頭腦的敏銳與創(chuàng)造力，在接受本刊采訪時(shí)流露出對(duì)暮年的清醒認(rèn)知，并為地球和人類的未來(lái)憂心忡忡。當(dāng)下這場(chǎng)困擾全球的大流行病已奪走他身邊多位好友的生命，他為之傷感，但是認(rèn)為：“人類有遠(yuǎn)比新冠病毒更可怕的難題和危機(jī)?！?/p>
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戴蒙德生于1937年，童年在“二戰(zhàn)”中度過(guò)，后來(lái)到歐洲求學(xué)、深造，在冷戰(zhàn)陰云下的歐洲有多年的生活經(jīng)歷：他曾坐著地鐵從“自由”的西柏林游蕩到“紅色”的東柏林，近距離觀察了北歐小國(guó)芬蘭是如何在兩大陣營(yíng)的夾縫中求生存。而在南美、東南亞旅行、工作時(shí)，他看到這些前殖民地國(guó)家獲得獨(dú)立后如何在革命、軍事獨(dú)裁和民主重建的反復(fù)中掙扎……
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新近，他花費(fèi)六年時(shí)間撰寫了新書《劇變：人類社會(huì)與國(guó)家危機(jī)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)》，在心理學(xué)和個(gè)人心理輔導(dǎo)的啟發(fā)下，以他曾生活、旅行過(guò)的七個(gè)國(guó)家（德國(guó)、芬蘭、日本、澳大利亞、智利、馬來(lái)西亞、美國(guó)）為案例，探討國(guó)家層面應(yīng)對(duì)危機(jī)的歷史經(jīng)驗(yàn)與得失。
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在被疫情、脫鉤、冷戰(zhàn)困擾的2020年，這些來(lái)自人類歷史的經(jīng)驗(yàn)梳理和總結(jié)顯得格外應(yīng)景。
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基于此，本刊記者輾轉(zhuǎn)聯(lián)系到這位擅長(zhǎng)從歷史角度審視人類文明的著名思想家，給他發(fā)去一份列有十個(gè)大問(wèn)題和相關(guān)小問(wèn)題的采訪清單，涉及到新冠疫情給人類社會(huì)帶來(lái)的“危”與“機(jī)”，中國(guó)在當(dāng)下的困境和出路，美國(guó)社會(huì)中的政治和社會(huì)沖突，“新冷戰(zhàn)”下“第三類國(guó)家”的生存策略，區(qū)域性合作組織的角色和作用……
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戴蒙德挑選其中若干問(wèn)題做了簡(jiǎn)要的、跳躍性的書面回復(fù)，這部分是出于一名自然科學(xué)家的嚴(yán)謹(jǐn)，部分或許是因?yàn)楸仨毿⌒囊硪砝@開“雷區(qū)”。但是，他十分坦率地談到了對(duì)美國(guó)總統(tǒng)特朗普的諸多不滿——“如果今年11月大選特朗普獲得連任，不僅僅是我們美國(guó)人的一個(gè)大悲劇，也是全世界的。”
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人物周刊：在《槍炮、病菌與鋼鐵》中，你把外來(lái)征服者（和他們帶來(lái)的馴化動(dòng)物）所攜帶的病原體視為一種比槍炮、戰(zhàn)爭(zhēng)更具殺傷力的東西。不久前，您曾公開提到人類社會(huì)面臨的危機(jī)和問(wèn)題有遠(yuǎn)比COVID-19病毒更具威脅性的，譬如氣候變化、資源枯竭。但是，眼下這場(chǎng)全球大流行病帶來(lái)的最大問(wèn)題不僅僅是死亡率，它還激化了國(guó)與國(guó)之間的沖突、隔離，社會(huì)的混亂和失序，一個(gè)所謂的“新冷戰(zhàn)”時(shí)代似乎加速臨到。對(duì)于COVID-19帶來(lái)的復(fù)雜影響，您現(xiàn)在的認(rèn)識(shí)是怎樣的？
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戴蒙德：是的，COVID-19病毒的確給我們帶來(lái)了死亡、沖突、敵意，以及社會(huì)的混亂和失序，這是我所能預(yù)想到的最壞的局面。然而，我所能想到的最好情形是——這場(chǎng)大流行病有可能在中長(zhǎng)期會(huì)給人類社會(huì)帶來(lái)一些好的結(jié)果。
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這場(chǎng)全球大流行病，是人類歷史上第一次所有國(guó)家都承認(rèn)自己面臨的全球性問(wèn)題。正如你所提到，我們還有比新冠病毒更大的危機(jī)和挑戰(zhàn)，譬如氣候變化、資源枯竭、全球性的不平等。但是，這些挑戰(zhàn)并沒(méi)有激發(fā)全球性的反應(yīng)——因?yàn)檫@些問(wèn)題不是在短時(shí)間里、明確地將人類殺死！但事實(shí)上，氣候變化已殺死、并將繼續(xù)殺死人類的數(shù)量要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)COVID-19病毒，是通過(guò)使糧食減產(chǎn)、熱帶疾病擴(kuò)散、空氣污染和其他糟糕影響。當(dāng)氣候變化導(dǎo)致糧食減產(chǎn)時(shí)，一些人會(huì)死于長(zhǎng)期的饑餓和營(yíng)養(yǎng)不良，但受害者不會(huì)說(shuō)他們是被氣候變化問(wèn)題殺死的！他們會(huì)說(shuō)是因?yàn)槲覜](méi)有足夠的食物，不會(huì)想到導(dǎo)致他們?nèi)狈ψ銐蚴澄锏脑蚴菤夂蜃兓?/p>
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新冠病毒會(huì)在短期內(nèi)迅速殺死感染者，死因非常清楚。人們會(huì)更普遍地把新冠病毒視作必須嚴(yán)陣以待的一個(gè)大問(wèn)題，而不是氣候變化，盡管事實(shí)上后者對(duì)人類的生存更具威脅性。新冠病毒是全球史上第一個(gè)人類公認(rèn)的全球性問(wèn)題，每個(gè)人都認(rèn)同：它是一個(gè)全球性大問(wèn)題。
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我能預(yù)想到的最好局面是：在未來(lái)一兩年，全球不同地區(qū)和國(guó)家攜手合作，共同抗擊新冠病毒，除此之外，我們沒(méi)有其他的選項(xiàng)和出路。一旦人類攜手合作來(lái)抗擊這場(chǎng)大流行病，就會(huì)形成一種新的國(guó)際合作模式，它會(huì)啟發(fā)我們?nèi)绾魏狭?lái)解決氣候問(wèn)題、資源枯竭、貧富差距和不平等以及其他嚴(yán)峻的全球性挑戰(zhàn)。如果從這一角度出發(fā)，新冠疫情的悲劇從長(zhǎng)遠(yuǎn)看反而可能會(huì)給人類社會(huì)帶來(lái)正面的、好的后果。
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人物周刊：近期美國(guó)社會(huì)的種族沖突因?yàn)楦ヂ逡恋率录せ?，出現(xiàn)一股對(duì)“政治正確”的極端訴求，包括推倒歷史名人像、對(duì)公眾人物言論極為苛刻的要求。
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在像美國(guó)這樣一個(gè)移民大國(guó)里，種族矛盾也許是無(wú)法避免和徹底根除的。然而，令人感到困惑的是為什么這一矛盾和沖突在今年變得這么苦澀、這么有暴力化的傾向？
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戴蒙德：是的，在像美國(guó)這樣的移民國(guó)家，種族沖突現(xiàn)在引起很大的社會(huì)關(guān)注度。但是，當(dāng)現(xiàn)實(shí)沖突實(shí)為更為深廣的社會(huì)問(wèn)題時(shí)，如果我們只聚焦于種族矛盾，或者把種族矛盾簡(jiǎn)單歸因于外來(lái)移民，那會(huì)犯下嚴(yán)重的錯(cuò)誤。美國(guó)歷史上最嚴(yán)重的社會(huì)沖突是南北戰(zhàn)爭(zhēng)，這場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)中死亡的總?cè)藬?shù)比美國(guó)歷史上所有其他戰(zhàn)爭(zhēng)死亡人數(shù)的總和還多得多，它主要是美國(guó)不同白人移民群體之間的一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。如果按日均死亡人數(shù)占人口比來(lái)衡量，20世紀(jì)有兩場(chǎng)最嚴(yán)重的內(nèi)戰(zhàn)，其一是1918年的芬蘭內(nèi)戰(zhàn)，是本土芬蘭人中保守的一派和自由主義一派之間的沖突。另一場(chǎng)是1936-1939的西班牙內(nèi)戰(zhàn)，死亡人數(shù)高達(dá)百萬(wàn)，它跟種族、移民這一類問(wèn)題沒(méi)有任何關(guān)系。
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美國(guó)當(dāng)下面臨的種族沖突問(wèn)題，其實(shí)只是今天美國(guó)社會(huì)所面對(duì)的諸多沖突類型的其中之一。這些社會(huì)矛盾都和美國(guó)過(guò)去20年不斷加深的政治極化有關(guān)。至于今年為什么會(huì)變得格外苦澀和暴力，部分是因?yàn)槲覀冇羞@樣一位總統(tǒng)，他總是致力于挑起一部分美國(guó)人仇視另一部分美國(guó)人——要么在不同種族之間，要么在移民和非移民之間，而不是致力于減少美國(guó)社會(huì)已存在的苦澀和暴力。
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人物周刊：政治極化的確成為一個(gè)嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題，不僅在美國(guó)，也在世界其他地方。在《劇變》中，您將之部分歸因于定制信息和社交媒體的興起。我們到底該不該打破這種所謂的“信息繭房”？
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您對(duì)特朗普言行和政治決策似乎有許多不認(rèn)同。美國(guó)的大選即將到來(lái)，您對(duì)下一任美國(guó)總統(tǒng)和新一屆政府有什么期待和要求么？
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戴蒙德：我們能做什么來(lái)突破“信息繭房”？這不只是美國(guó)也是其他國(guó)家的問(wèn)題。這的確是一個(gè)問(wèn)題，它需要好的政治領(lǐng)袖們對(duì)之做出重要貢獻(xiàn)。如果特朗普在美國(guó)11月份的大選中再次當(dāng)選，將不僅僅是美國(guó)的悲劇，也是全世界的。他會(huì)使得“信息繭房”的問(wèn)題加劇，而不是打破它。
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在一個(gè)政治極化的社會(huì)里，一個(gè)好的國(guó)家領(lǐng)袖會(huì)把人們凝聚起來(lái)，通過(guò)強(qiáng)調(diào)讓國(guó)民為之驕傲的國(guó)家特質(zhì)。他是把我們連接到一起，而不是讓我們彼此撕得四分五裂。我們美國(guó)是擁有一些其他國(guó)家所沒(méi)有的偉大特質(zhì)：譬如我們?cè)诳茖W(xué)技術(shù)上投入巨大并且成就非凡，我們擁有出色的高等教育體系，國(guó)民的構(gòu)成幾乎完全是外來(lái)移民及移民后代（甚至所謂的“土著美國(guó)人”也是13000年前的外來(lái)移民?。?。要知道那些會(huì)作出移民選擇的人通常會(huì)更有勇氣、更加雄心勃勃，也更有冒險(xiǎn)精神，他們確實(shí)為美國(guó)的成功做出過(guò)了不起的貢獻(xiàn)。我們具有的其他優(yōu)勢(shì)，包括擁有世界上最遼闊肥沃的、可作農(nóng)墾的土地，世界上最豐富龐大的內(nèi)陸河流體系，連接太平洋和大西洋的廣袤疆域，沒(méi)有具有威脅性的鄰國(guó)接壤。
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但是，如果一個(gè)人只聽(tīng)特朗普說(shuō)的那些話，他不知道我們美國(guó)人是被這些我們共同的優(yōu)勢(shì)凝聚在一起的。我們下一屆美國(guó)總統(tǒng)肩負(fù)的最大任務(wù)，是不斷地提醒美國(guó)人我們所共同擁有并為之感到驕傲的長(zhǎng)處和強(qiáng)項(xiàng)。
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人物周刊：我被你在《劇變》一書中分析的芬蘭案例所吸引。歷史上，這個(gè)和俄國(guó)接壤的北歐小國(guó)在地緣政治上一直處于非常不利的位置，冷戰(zhàn)時(shí)期處于兩大陣營(yíng)的夾縫之中，但最終通過(guò)贏得蘇聯(lián)的信任、同時(shí)從西方盟友獲得援助，維護(hù)了領(lǐng)土的完整、主權(quán)的獨(dú)立，并發(fā)展成為世界上最富裕的國(guó)家之一，國(guó)民的幸福指數(shù)也一直非常高。
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如果全球化速度放慢了，所謂的“新冷戰(zhàn)”啟幕，對(duì)那些在地緣政治意義上的“第三類國(guó)家”該如何應(yīng)對(duì)，譬如像新加坡、韓國(guó)這樣的“小而強(qiáng)”的國(guó)家？在外圍環(huán)境變得如此高度不確定的時(shí)刻，什么是它們的現(xiàn)實(shí)、可行策略？
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戴蒙德：這個(gè)世界確實(shí)存在著若干個(gè)人口以及經(jīng)濟(jì)總量龐大的“超級(jí)大國(guó)”，如美國(guó)、中國(guó)、日本、印度。但是，也存在著一些“小而強(qiáng)大”、對(duì)國(guó)民投入巨多的國(guó)家，譬如新加坡、韓國(guó)、芬蘭、以色列，它們對(duì)世界做出了遠(yuǎn)超過(guò)他們所占人口比例的貢獻(xiàn)（記者注：戴蒙德只陳述了他對(duì)此的觀察，沒(méi)有就記者所提問(wèn)題作答）。
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人物周刊：如果所謂的“新冷戰(zhàn)”真的到來(lái)，那些區(qū)域性合作組織，譬如東盟、歐盟呢？他們會(huì)扮演怎樣的角色，起到怎樣的作用？
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戴蒙德：你的關(guān)注點(diǎn)很對(duì)，注意到了像歐盟、東盟這樣的區(qū)域性組織在全球所扮演的重要角色。事實(shí)上，歐盟成員國(guó)的總?cè)丝跀?shù)超過(guò)了除中國(guó)、印度之外任何單個(gè)國(guó)家的總?cè)丝跀?shù)。而且，許多歐盟成員國(guó)在經(jīng)濟(jì)、科學(xué)、技術(shù)上都居世界領(lǐng)先之列，所以我是希望歐盟能成為未來(lái)全球格局里的一股重要力量。
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我許多朋友生活在歐盟國(guó)家，就目前而言，他們中有許多人看到歐盟內(nèi)部不和的跡象，因而對(duì)前景持悲觀態(tài)度。但我比我的這些朋友要樂(lè)觀得多。相比歐盟，今天美國(guó)國(guó)內(nèi)有更多的不和和沖突。
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人物周刊：你的《槍炮、病菌與鋼鐵》一書在中國(guó)有廣泛的知名度。今年，你論述國(guó)家層面應(yīng)對(duì)危機(jī)的新作《劇變》也被引進(jìn)到中國(guó)。我還是想問(wèn)問(wèn)，對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)有著悠久歷史、強(qiáng)烈的國(guó)族和文化認(rèn)同以及創(chuàng)傷歷史記憶的大國(guó)，身處當(dāng)下這種矛盾尖銳的國(guó)際環(huán)境，您可有一些觀察和思考？是否愿意給出一些建議呢？
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戴蒙德：很自然地，我沒(méi)法給中國(guó)提供“建議”（advice），因?yàn)槊總€(gè)中國(guó)人都比我更了解具體的中國(guó)！但是，我可以給出一個(gè)建議（suggestion）——那也同樣適用于美國(guó)、日本和歐盟國(guó)家——在我們這個(gè)全球化的年代，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能保持自身的強(qiáng)盛和快樂(lè)，如果有國(guó)家一直處于貧窮、心懷不滿的狀態(tài)。全球化和全球性問(wèn)題會(huì)影響到每一個(gè)具體的國(guó)家。
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人物周刊：您已經(jīng)82歲了，仍然保持著思維的活躍度和創(chuàng)造性。經(jīng)歷了這么多、“看”到了人類社會(huì)這么多起伏興衰，您個(gè)人對(duì)未來(lái)的世界和人類有怎樣的愿景？
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戴蒙德：我對(duì)這個(gè)世界的愿景，是希望這個(gè)世界上各個(gè)地方的人們攜手合作，創(chuàng)造出一個(gè)更好的世界。也有很“自私”的利益考慮，因?yàn)檫@個(gè)世界也是我妻子、我兩個(gè)33歲的兒子所生活的世界，他們有很大可能性在2050年、2060年甚至2070年還活著，而我已經(jīng)離開了這個(gè)世界。
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我對(duì)這個(gè)世界還有另一個(gè)愿景：希望看到有更多的人從科學(xué)、歷史、地理中找到令人興奮的、我們能從中獲得裨益的新發(fā)現(xiàn)，然后有更多的人讀到這些內(nèi)容。正是這些有趣的、令人著迷的東西，是我花費(fèi)三十年投入寫作的動(dòng)力——我想和世界不同地方的人們分享我所發(fā)現(xiàn)的那些世界的奇妙之處。
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