本刊記者? 王佳薇? 發(fā)自廣州? 編輯? 周建平 rwzkjpz@163.com
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程美寶
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香港城市大學中文及歷史學系教授、系主任，廣東省高等學校珠江學者特聘教授（中山大學），主要研究領(lǐng)域為中國社會文化史、歷史人類學，代表作 《地域文化與國家認同：晚清以來“廣東文化”觀的形成》，主編 《省港澳大眾文化與都市變遷》 等書。
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1997年，剛從牛津大學博士班畢業(yè)的程美寶來到廣州，任職于中山大學歷史學系。攻讀博士期間，她的論文聚焦于晚清以來“廣東文化”觀的形成，這項研究后來也被出版成書，題目為《地域文化與國家認同——晚清以來“廣東文化”觀的形成》。今天我們口中的“嶺南文化”“廣東文化”這類講法從何而來，它們形成的歷史過程是怎樣的？“那本書解決的就是這個問題?！背堂缹毟嬖V《南方人物周刊》。
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彼時，剛?cè)胄械乃龝r常將區(qū)域史的研究取向掛在嘴邊，卻不免遇到一些質(zhì)疑。用一個行政界限去做區(qū)域歷史，要證明其研究的價值與普世性是困難的。與程美寶大概同期入學的麥哲維也遇到過類似情況，二人雖一在英倫、一在北美，卻同為嶺南文化的求學者。麥哲維(Steven B. Miles) 在他《學海堂與晚清嶺南學術(shù)文化》出版時曾把英文題目由原來的Local Matters改作The Sea of Learning，避免予人狹隘之感。這種擔心或多或少折射出研究者背后的一些焦慮：擔心自己的課題不夠有代表性，無法概括全局。
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從某種程度來說，這與一百年前廣東精英們面臨的困惑如出一轍。晚清至民國時期，新舊文化交替之際，廣東的知識分子急于尋找一種新的詮釋中國文化的方法，從而增強自身的文化認同。為此，他們將自己所處地域的文化特性嵌套于“國家”意識中，無論和中央距離有多遠，也從不把自己視作邊緣或僅屬于某地域的群體，“在最‘地方’的文本，處處可見‘國家’的存在”。
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寫博士論文以來，程美寶常常泡在文明路（以前是文德路）上的廣東省立中山圖書館里翻閱地方文獻資料。后來，留學與訪學的行程讓她有機會去英國、美國各個名校的圖書館，發(fā)現(xiàn)許多英語文獻里有關(guān)廣州貿(mào)易的材料自己并沒有挖掘透徹。關(guān)于“省港澳”的視野不斷拓寬，三地的社會文化史成為程美寶幾十年來的興趣所在。她與廣州、香港的緣分不限于學術(shù)，2007年《南方人物周刊》的報道《程美寶：牛津博士的廣州十年》，記錄了土生土長的香港人程美寶在廣州的生活以及她融入內(nèi)地社會民情的努力。
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在程美寶的研究中，她更喜歡把廣州、香港、澳門三地稱作“省港澳”，這種說法不僅凸顯了三座城市之間的互動關(guān)系，還使它們往日繁榮的歷史情境得以具現(xiàn)。廣東省城雖位于中國南端，但同時處于南洋世界相對中心的位置。16世紀中葉以來，澳門一直擔當著省城與遠東、遠西貿(mào)易運輸?shù)闹修D(zhuǎn)站，鴉片戰(zhàn)爭后香港曾經(jīng)的殖民地和埠頭身份，也讓省港澳三城的三角關(guān)系逐漸穩(wěn)固。
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近幾年，程美寶逐漸將研究視角轉(zhuǎn)向物質(zhì)性的資料，她剛完成的書稿是關(guān)于18、19世紀中外貿(mào)易的情境下普通百姓的飲食與生活習慣的。那個研究者總會面臨的焦慮，好像也有所釋然，“與其說它有什么獨特性，不如說我們透過嶺南這個地理單元能看見怎樣的‘中國’?！睅X南由此成為一種認識世界與自我的方法。
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不必給“嶺南”一個僵化的界定
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人物周刊： 你在香港出生長大，拿到博士學位后又搬到廣州，在中山大學教書，你覺得兩座城市的生活經(jīng)歷對你的研究有哪些啟發(fā)？
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程美寶： 香港是我出生和長大的地方，我目睹了它從一個殖民地到回歸的整個過程。我看到在我成長的過程中，它由于在英國的統(tǒng)治下，發(fā)展出很多有別于中國其他城市的特色，包括它的法律、政治、教育制度等等。另一方面，任何在香港長大、擁有廣州生活經(jīng)驗的人都不會覺得這兩座城市在物質(zhì)性的文化市場有很大差別?，F(xiàn)在很喜歡講廣州人怎么飲茶，那些當然也是香港人從小到大的一個經(jīng)驗。我經(jīng)常和別人開玩笑說，廣州是早于香港的，所以香港很多東西是從廣州引進的（如果是早于香港開埠的東西，已經(jīng)在廣州有了，這類東西肯定是從廣州過去的）。如果有些東西是大家在差不多時間有的話，它們都是互通的。
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我有一篇文章講上世紀20年代中期到后期省港兩地的生活，你會發(fā)現(xiàn)香港或廣州出版的雜志，作者群是差不多的，他們關(guān)注的東西也類似。舉個例子，男客人可以在廣州的雜志上看到香港茶樓里賣點心的“茶花”，一些茶客甚至會特意從廣州去香港看一看。省港兩地的歌伶也會經(jīng)常流動，如果廣州生意沒有那么好，她們就會跑去香港，在香港立足了就不一定會回廣州，但如果香港市場有限，她可能就又回廣州。如果這兩個地方都飽和了，她也可能考慮去上海，在上海也有一個非常大的廣東群體，到最后因為抗戰(zhàn)什么地方都去不了，就去了澳門。澳門的市場很小，不能長期定點在那里，一旦剛才說的那三個城市有機會他又再去。所以，從歷史中我看到的是省城跟香港有很多相通的地方，特別是語言。
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我非常喜歡廣州這座城市，省城的氣象的確與香港這種從19世紀中期才發(fā)展起來的后發(fā)城市不同。廣州最繁榮的商業(yè)地區(qū)北京路下面就是最古老的南越國宮署遺址。與之相比，世界上很多地方比較上古的宮殿遺址可能都在今天看來比較偏遠的地方，因為城市后來的發(fā)展不一定在同一個中心一直堆積聚合。廣州很有趣，它所謂省城的邊界其實很小，中軸線一直沒變。直到今天為止，盡管年輕人不一定去北京路，可能去偏東一點的地方，但北京路始終還是一個商業(yè)中心。就在北京路與中山路之間，矗立著一座兩千多年的宮署，這是非常核心的一種建制。我覺得非常幸福，每天走在那里就可以看到這個東西。
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香港這片土地近代以來比較邊緣，它成為中心是在變成殖民地之后，所以它不會有像南越國宮署那種如此具有中心性的考古遺址在城市中心。廣州的政治中心性一直沒怎么變過，所以就在中心地帶上面不斷地疊加了很多新的政治建制（建筑物），使得它的歷史非常深厚，這一點與在殖民地的情境中生長起來的香港是不一樣的。
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人物周刊：?學者趙世瑜認為“嶺南”這個概念的意義在歷史上是被不斷建構(gòu)、不斷變化的，不同的人對“嶺南”的定義也有所不同。我注意到中山大學成立了一個嶺南文化的研究所，邀請來了海內(nèi)外很多研究嶺南文化的優(yōu)秀學者。學界對嶺南的定義是怎樣的呢？
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程美寶：?我不覺得有一個統(tǒng)一的標準，廣義來說，至少從宋代開始我們就看見有所謂五嶺的說法，“五嶺以南是嶺南?！钡@“五嶺”究竟是哪五條嶺，其實歷史文獻也說不清楚。如果以省份來劃分，它大概是指貼近廣東省的那幾個省，這中間當然都有山的阻隔，但是也有路可以通過來。所以一些宋代文獻會講到，與其說五嶺是指五座山，不如說它是指廣東、廣西跟它以北的一些地方能夠通的路。如果是這樣的話，它只是指一個既有阻隔又能跟外部相通的交錯地方以南的范圍，所以嶺南是一個地域范圍。
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如果再加一個文化在嶺南之后，它（嶺南文化）不太可能只有一種，肯定有千差萬別的情況。宋代的文獻《嶺外代答》是從北方人的角度看嶺南文化，他會覺得這一塊區(qū)域很多情況都類似，與他熟悉的文明不一樣，自然而然地會將這塊區(qū)域視作一個籠統(tǒng)的整體。我們在翻閱文獻時會發(fā)現(xiàn)，自唐宋到明清，都會有把某一個較大的區(qū)域籠統(tǒng)在一起講述的傳統(tǒng)。這種傳統(tǒng)一直延續(xù)到近代，“嶺南”二字常常被本地人使用，甚至成為一種具有象征意義的招牌，最明顯的當然就是嶺南大學。
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它儼然成為我們表達地域的一個符號，這些分類和名詞既有歷史流變的過程，也有一個在某時某刻人們采用它作為一個簡易標簽的過程。因此，不必拘泥于學界有很統(tǒng)一的看法，給它一個很僵化的界定。我們倒要問的是：這些很多界定是怎么來的？
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人物周刊：?“嶺南文化”作為文化上的“他者”，一直接受來自北方文化的注視。以方言為例，盡管粵語有一套成熟的寫作系統(tǒng)，但廣東士子從不認為用粵方言寫作的文章和書籍屬于他們觀念中的“文化”——木魚書、南音、咸水歌、粵謳、粵劇等粵語文體雖種類繁多，卻不出聲色娛樂之范疇，難登大雅之堂。這種心理反映了他們對自己的區(qū)域文化是怎樣定位的？”
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程美寶：?用粵語寫作的確有很長的傳統(tǒng)，單字、單詞的寫作自宋代以來就有了。到了晚清，因為有了報紙，長詩與連載小說也相繼出現(xiàn)。但這些文本都有著口頭相傳的傳統(tǒng)痕跡，它們很可能一開始是口講的，后來有人將其出版成文字來賺錢。
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在教育和政治的范疇，很多地方會要求國民使用一種標準的書寫（在中國就是從文言轉(zhuǎn)化到后來稱作白話文的語文）。所以，在讀書人和平民百姓心目中，粵語寫作與標準的書寫是要分開的，總不能拿粵語去考科舉。
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有趣的地方在于，粵語寫作的傳統(tǒng)也使得我們現(xiàn)在一些非?？谡Z化的東西中會有大量粵語單字。特別是從民國時期一直到上世紀五六十年代，甚至在我小時候的70年代，香港其實也有不少作家喜歡這樣寫，然后發(fā)表在報紙上。在香港，另外沒有斷過的一個傳統(tǒng)是用粵語教中文，我們在學校里讀書的語言是粵語而不是普通話。很多正式的場合，像口試，我們會用粵語來進行。
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我自己覺得這種傳統(tǒng)很有意思。一方面是累積了很多發(fā)明出來的單字去表達粵語的意思，而且已經(jīng)成為大家約定俗成的規(guī)矩。另外一方面，從明清以來這種寫作的可能性基本沒有間斷過，盡管現(xiàn)在較它全盛時期變得少了，而且現(xiàn)代人的口語也受到文字的影響，可能寫起來沒以前那么地道了，但在香港還是可以看到，在廣州也可以感受到一些。
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地方的與中國的
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人物周刊：?我們剛剛也談到，廣東士子因為要考科舉，所以書寫用文言，平日里對話用粵語白話或粵語方言。這種“手口的不一”其實是因為在新的國家觀念確立起來后，語文和語言都不免要進入一個國家化的過程。在不同歷史時期，方言的作用也不盡相同。清末，廣東的革命分子用上了各種各樣的粵語文本來創(chuàng)作他們的革命宣傳品。進入民國，政客與知識分子把建立新國家政體、新社會制度放在首位，白話文運動也變成只提倡一種白話。在這種情況下，粵語（方言）的式微是否是一種必然？2010年廣州發(fā)起的“撐粵語”行動背后反映了怎樣的一種心態(tài)或焦慮？
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程美寶：?當時我剛好出國了，也是后來回看報道才了解的。人們挺有創(chuàng)意地去作出很多回應(yīng)，也有一些個別的人或小團體，開了公眾號繼續(xù)他們撐粵語的行動。我非常佩服這些人的毅力，但是我們經(jīng)常看歷史上發(fā)生的很多事情并不是簡單的自上而下壓下來，要求你一定要這么做。很多家庭現(xiàn)在刻意地不怎么和小孩子講粵語，他們覺得如果自己講太多的話，可能會影響小孩在學校的表現(xiàn)。甚至我看到一些例子，其實父母的普通話不怎么好，祖父母的普通話更加不行，但他們偏要跟孩子在家里講普通話，就怕他們在課堂上由于語言會表現(xiàn)不佳。
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此外，還有一個因素與大家的媒介使用習慣相關(guān)。在70年代后期到整個80年代，珠三角大部分人都是看香港電視的。前幾年，我去江門開平和當?shù)厝肆奶?，講到現(xiàn)在大家都不怎么說粵語了，他很感慨：“當然了，我們小時候4點半放學之后，回去第一時間就是打開TVB看卡通片?！北M管他講粵語，不過是帶有鄉(xiāng)音的。他所謂的標準粵語是看香港無線電視、亞洲電視的卡通片和電視劇學的。這幾年大家使用媒體的習慣與從前有了很大不同，也不怎么看香港電視了，他們可能看更多網(wǎng)上的節(jié)目。甚至TVB自己也都配了普通話。既然沒有必要學會粵語才能夠看劇，大家看普通話的東西就好了。
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70年代回家鄉(xiāng)的時候，鄉(xiāng)下的親戚會請我?guī)兔М敃r香港當紅歌星的錄音帶。哪一家如果買了一個雙卡錄音機，家家戶戶打開門就會聽到徐小鳳的聲音。擰開收音機，聽的也都是香港電臺的廣播，電視也是如此。今年我回到鄉(xiāng)下，電視早已變成有線電視，雖然有很多選擇，但基本都是普通話為主。你如果要看香港電視，可能需要購買套餐。其實很多人已經(jīng)不看電視了，都躲在自己的房間看手機。
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一個鋪天蓋地是粵語聲音的世界消失了。其實很多時候是我們主動選擇的，或是因為各種因素變掉的。因此，無論我們?nèi)绾稳ダ斫猬F(xiàn)在的一些狀況，也不要輕易說是從上而下不讓你做什么。
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人物周刊：?我覺得非常有趣的一點是，大家對粵語的態(tài)度很矛盾。一方面是要保護好它的獨特性，不要讓它消失。另一方面，大家也在積極地擁抱統(tǒng)一標準的語言，這種矛盾的心理好像是從晚清時期就存在的。
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程美寶：?晚清沒那么嚴重，那個時候還沒有國語的概念。官話對尋常老百姓而言，有需要才會用到。舉個例子，如果這個人一生都不怎么出省城，他其實沒太大需要學會官話。官話是為了仕途或出去做生意打交道用的。
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到了20世紀，隨著民國政府的建立，我們進入一個所謂民族國家的時代。國語的位置也隨之變得比較高。人們在積極學習國語的同時，像廣東這些地方?jīng)]有停止用粵語教中國語文。甚至我聽很多內(nèi)地的朋友說，其實一直到七八十年代，廣州的很多學校也不一定用普通話來教各種科目。大概到了八九十年代后，隨著會講普通話的人變成了多數(shù)，教學用語也就變掉了。
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很可惜的是，我們的思維往往比較二分，非此即彼，我以前成長的那種可以并存的思維好像變得越來越少。我在香港長大，我們的中國語文是老師用粵語教的。當時學校還沒有普通話課，但是有很多補習班，我們就去學，這并沒有妨礙我講粵語。也就是說，我的粵語沒有太妨礙我講普通話和書寫標準語文，完全是可以并存的。
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人物周刊：?王朝官僚體制和經(jīng)學關(guān)系的土崩瓦解導(dǎo)致代表昔日廣東學術(shù)主流的學海堂停辦，當時廣東學術(shù)精英都在尋求一種新的中國文化的身份來增強認同。這批精英中不少有留學海外的教育背景，這種教育經(jīng)歷對他們重新詮釋嶺南文化有何影響？
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程美寶： 我想他們很多自認為在追求一種更高層次的中國文化，在這個過程中，當然也有一些他們覺得只有本土才有的東西，這就需要去調(diào)和。比方說，我《地域文化與國家認同》里提到的簡又文，在他看來，“廣東文化”其實是“中國文化在廣東”之意。這句話也說明了在當時中國知識分子眼中的“中國文化”和“地方文化”的一體兩面。
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在言辭上，他們好像無論如何都要把自己扯到與“國家”意識一起，或是“我們不是例外”的一種說法。因此，當時所謂的“地域文化”，實際上是以維護中國文化為己任的士大夫或知識分子眼中的地域文化。在最“地方”的文本，處處可見“國家”的存在，這本身就是一個悖論。
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另外，縱觀中國近代化的歷程，往往都會說中國文化有很多不足，所以我們要改變它，今天有時候也會這樣講?？墒歉淖兊乃枷雭碓丛谀睦锬兀慨敃r想到的主要還是比自己更先進的西方，但是這種說法很快就會出現(xiàn)矛盾，既然它是西方，它就不屬于中國的文化。但其實，我們現(xiàn)在身上有哪些是很“中國”的呢？雖然我們身上穿的衣服是中國制造，但它可能是西方的樣式。我們女性可以接受教育，當然也不是傳統(tǒng)中國文化里宣揚的。這些知識分子在更新我們文化的時候，常常會遇到這又不是“中國”的情況。因此，當時也蔓延著很多討論與說法，從所謂的全盤西化，到要回到鄉(xiāng)村去找尋中國文化內(nèi)在的東西。很多諸如此類的思考，直到今天還沒有停止。
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“（廣州和香港）很多差別是后來演變出來的，或是因為過分強調(diào)差別導(dǎo)致的”
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人物周刊： 18到19世紀開始，西關(guān)音被視作“純正廣州話的標準”，這一象征著“城市之聲”的語言也為港澳兩地所通用。然而，近些年關(guān)于廣州粵語和香港粵語差異的討論屢見不鮮。作為時常游走于兩地的人，在你看來這種刻意的區(qū)分有無必要？
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程美寶：?太強調(diào)所謂香港粵語跟廣州粵語的差別，我覺得是有問題的。粵語的范圍很大，你打開一個語言地圖，在廣西有粵語，在中山也講粵語。但不同地方的粵語口音、音調(diào)是有差別的，更不要說用詞了。但是廣州跟香港講的粵語口音基本上是一樣的，如果有什么微小的差別，那更可能是因為世代的關(guān)系。老人跟年輕人不一樣，可能受職業(yè)或者其他某種政治社會環(huán)境影響的關(guān)系，其中也夾雜著個人對歷史、對個人身份的理解。比如說在火紅的革命時期的廣播，聲音相對比較高昂。
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可是，如果你去聽50年代香港和同時期廣州的廣播，可能你就分不清楚。這其中的道理其實很簡單，如果你去追溯一部分人的歷史便可略窺一二，像黃霑、羅文、許冠文這些后來在香港很有名的歌星和演員，他們其實都是從廣州來的。
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所以，有時侯我們想要了解一個城市的聲音，并不是要跑到街上去聽很多人講話——因為每個人講話的口音都不一樣，而是打開收音機或電視，去傾聽廣播里從事這個行業(yè)的人，他們用了什么口音。盡管今天我們說不應(yīng)該歧視鄉(xiāng)下的人，但是很少有廣播機構(gòu)愿意給一個滿口鄉(xiāng)音的人去報告新聞或出演戲劇，這些行業(yè)背后是有一個要求在的。那你一聽音調(diào)有那么多一致，就知道不應(yīng)該太強調(diào)差別。很多差別是后來演變出來的，或是因為過分強調(diào)差別導(dǎo)致的。
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人物周刊：?在你的研究中，一直都將廣州、香港、澳門三地稱作“省港澳”?，F(xiàn)在有人并不清楚“省港澳”中的“省”指的是省城廣州，而非廣東省，這背后體現(xiàn)了廣州城市影響力怎樣的變化？
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程美寶： “省港”是經(jīng)常掛在嘴邊的，因為這兩個城市旗鼓相當，各有分工?！笆 笔钦沃行模案邸笔且粋€由殖民地慢慢發(fā)展起來的商埠，它沒有華人政治中心的位置，但是有很多制度性的不同，早期香港中上環(huán)的那些精英其實也經(jīng)常在省港兩地游走。幾百年來，澳門與廣州之間就有著共同進退的內(nèi)港外港的關(guān)系。香港崛起之后，整個貿(mào)易格局在第一次鴉片戰(zhàn)爭后慢慢發(fā)生改變，澳門始終因為太小不能和省城與香港相提并論，但它過去總是作為一個逃難所存在著。
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一直到1949年之前，一些香港的中文材料也提到，當人們要去廣州的時候，除了做生意之外，往往都是與政治有關(guān)的。因為在當時很多人的心目中，真正認同的政府還是中國人的政府，廣州這個華南的政治中心自然是比較容易打交道的地方。回歸之后，香港和澳門作為特別行政區(qū)，地位相當于省，所以如果從香港特區(qū)政府或是從一個政治機關(guān)的角度出發(fā)，它會直接與廣東省溝通。
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以前那種非常有機的關(guān)系，在人們的心中也就淡化掉了，這個看起來好像沒有什么實質(zhì)性的損失，但是從我們歷史學的角度來看，損失一個語言的習慣，就是慢慢扭曲了對歷史的認識。扭曲掉對歷史的認知，其實也是扭曲了對自己的認知。
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