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本刊記者 ?張宇欣 ?編輯 ?周建平 rwzkjpz@163.com
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“我沒有辦法去勸人家讀書，尤其是現(xiàn)在的臺(tái)灣?！碧浦Z說。
這個(gè)45歲才開始出書的人當(dāng)了大半輩子文學(xué)編輯。“（讀者）就是不斷減損的，”電話里，他說起一個(gè)調(diào)查，中國臺(tái)灣超過一半人，七年沒買過一本書。
兩年多前接受《十三邀》采訪后， 唐諾日日去讀寫的咖啡館算是火了。他的節(jié)奏也沒變?？Х瑞^開門，他進(jìn)去坐下，待到下午兩點(diǎn)左右。一些報(bào)道里，他被形容為隱士一樣的人。他說自己是很無趣的，“大概不太會(huì)變?！敝皇亲罱鼘懽髂_步放得比較慢，不見得每天都書寫。他也不把自己視為作家。
1977年，19歲的唐諾和朱天心、朱天文、丁亞民等友人創(chuàng)辦文學(xué)雜志《三三集刊》。他的同輩親友很快在文壇影壇脫穎而出，而他多年來做的就是讀書、編輯。在不同的書和不同的采訪里，他說自己是一個(gè)姿態(tài)“往后退”的人。站在像思想家漢娜·阿倫特所謂的“沒利益、無興趣、不相干”這樣的位置，他埋首寫文學(xué)，寫社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治。至于作品的效用，寫下來，東西就交付出去了， “自己能夠得到一些理解和反省，大概就是這樣而已，沒什么特別的。它的遭遇就跟你沒什么太大關(guān)系了?！?/p>
圖書從醞釀到寫作、出版，再到海峽這頭，與唐諾現(xiàn)在的所思構(gòu)成時(shí)間的錯(cuò)位?！氨?，請(qǐng)問出處是什么？”——采訪原本的話題之一是《聲譽(yù)》（2021）這本書，我引述不止一個(gè)他書中的句子時(shí)，他很不好意思地反問。“我不太看自己寫的（東西），也不確定當(dāng)時(shí)前言后語心里所指是什么，如果這樣光禿禿地來看的話”——他解釋完一通，再來回答。
這本書2018年在臺(tái)灣出版時(shí)名為《我有關(guān)聲譽(yù)、權(quán)勢(shì)和財(cái)富的簡(jiǎn)單思索》，他笑著說，很多他以為有價(jià)值的東西大家慢慢不再那么關(guān)懷，“怎么講，有些東西，可能的話，如果代價(jià)不是很大，如果不是很難的話，你還是希望它能夠被留住，比方說一棵老樹、一個(gè)古跡，類似這樣的，包括多年來你比較相信的一些價(jià)值，人的善念、正義感、對(duì)抗陰影的勇氣，你還是希望盡量在人的世界里能看到這些東西，大概是從這樣的一種關(guān)懷出發(fā)的?！睂?duì)這個(gè)老編輯來說，將這些抽象價(jià)值具體來談，最趁手的容器還是書籍?！澳承┳髌穼?duì)我來講非常珍貴?！?/p>
卡爾維諾、博爾赫斯、格雷厄姆·格林、契訶夫、加西亞·馬爾克斯、昆德拉、三島由紀(jì)夫，這些作家反復(fù)在唐諾的文章中出現(xiàn)。他曾認(rèn)真地說，重讀才是真正的閱讀?！拔ㄓ性诓煌A段的一次次重讀中，作品的偉大才會(huì)一點(diǎn)一點(diǎn)顯現(xiàn)，一次一次給予我們啟示與勇氣，面對(duì)生活的瑣細(xì)與生命的虛無。”
多年前在香港書展的一個(gè)講座上，唐諾把讀者大略分成三類：正確的讀者、假裝的讀者、錯(cuò)誤的讀者。去掉后兩者，他覺得兩岸加起來，他的讀者應(yīng)該是500個(gè)左右。對(duì)那些“當(dāng)下一個(gè)沖動(dòng)或誤信書名買錯(cuò)的”，還有像他年輕時(shí)那樣“不見得讀但會(huì)假裝在讀或讀過”的消費(fèi)者，他屢次表示歉意。聽說他當(dāng)嘉賓那期《十三邀》播放量是節(jié)目開播以來的一個(gè)低谷，但也有兩千多萬，“把我嚇壞了，因?yàn)槟蔷褪桥_(tái)灣總?cè)丝跀?shù)?！?/p>
傳播能量更大的媒介負(fù)擔(dān)了更大成本，必然對(duì)講述者有更多要求，“你要說給100萬人聽，跟你只說給兩三個(gè)人聽，你的話語會(huì)不同。”所以這些年他只選擇以文字為載體——他的同輩親友能夠給他很多進(jìn)入影視媒體業(yè)的機(jī)會(huì)，他都沒考慮過。這是一個(gè)“很理性的選擇”，“你不用去扮演、說出一些你并不一定想說出來的話，也大概通常比較接近自己想寫的、放在心里頭的、常年比較關(guān)心的一些事?！?/p>
他在大陸出版的第一本書《文字的故事》（2010）是他讀《說文解字》的產(chǎn)物，漫游似的講造字、象形字、轉(zhuǎn)注假借、甲骨文。他在《閱讀的故事》（2010）里講閱讀的困惑、方法，“閱讀是很生物性很本能性的，就跟你體內(nèi)缺什么營(yíng)養(yǎng)會(huì)不自覺想攝取什么樣的食物一般，就跟養(yǎng)貓養(yǎng)狗的人曉得它們會(huì)自己跑野地找某種草吃一般，”他說。接著，《世間的名字》（2012）又從文學(xué)蕩開去，講人間世相，煙槍、騙子、拉面師傅、網(wǎng)球手都單獨(dú)成章?！吨刈x》中（2015）他盡寫作家絕非最佳的作品，比如格雷厄姆·格林的《一個(gè)燒毀的麻風(fēng)病例》、?？思{的《八月之光》。
唐諾的每篇文章都很長(zhǎng)，主題難以概括，好像有幾股線頭以不同速度出發(fā)、互相纏繞，直到“事物在此一實(shí)然世界的確實(shí)停止之處”（這是唐諾對(duì)“盡頭”的定義），長(zhǎng)句綿密而少氣口?！昂芏嗳苏J(rèn)為我很啰嗦，東拉西扯，但是我想精確描述整個(gè)思維，包括復(fù)雜的想法。重點(diǎn)不是那句話說什么，而是我們?cè)趺吹侥抢?，重點(diǎn)不是那個(gè)點(diǎn)，而是抵達(dá)那個(gè)點(diǎn)的思索線路?！彼凇妒防镒晕倚稳荨Ｔ诓煌臅?，他耐心地對(duì)他的觀點(diǎn)來處一一加以指明（哪怕已經(jīng)反復(fù)引用），到了讓讀者可能不耐煩的地步。
在《聲譽(yù)》之后，唐諾又寫完了一本《年紀(jì)，閱讀，書寫》。你能從書名看出他的所寫所思（他說書名也可能叫《刻舟求劍》）。他補(bǔ)充，講的總歸就是加入年紀(jì)的因素后，他的閱讀書寫可能會(huì)“產(chǎn)生怎么樣的一點(diǎn)點(diǎn)微調(diào)，一些稍稍不同過往的理解、認(rèn)識(shí)和關(guān)懷?！苯衲?，他又在寫一本新書，不那么規(guī)律，斷斷續(xù)續(xù)的，“有點(diǎn)無聊，要不要說？”他又笑了。
上了許知遠(yuǎn)的節(jié)目后，出版品牌“理想國”找他做音頻，比方做50集一小時(shí)（每集文字大約4000字）的音頻、一個(gè)題目可以講兩集之類。他回絕掉，但記下了這個(gè)體例，現(xiàn)在試著用這個(gè)思路，規(guī)定24個(gè)單位、每篇8000字，寫他喜歡的書。
《聲譽(yù)》還是由他熟稔的作家和思想家串聯(lián)，講聲譽(yù)在權(quán)力與財(cái)富的夾擊下受到的影響。“聲譽(yù)很脆弱，也經(jīng)常會(huì)被污染，我們畢竟是靠著這個(gè)東西，才能夠聯(lián)系到過去一些值得珍惜的人或事物?！?/p>
在這本書中，唐諾講臺(tái)灣“大選”、講社會(huì)問題，講財(cái)富的力量如何凌駕于政治、強(qiáng)大的資本主義如何壓迫年輕世代。采訪中，他會(huì)從大的話題絮絮聊到身邊事。他是家中廚師，每天兩點(diǎn)多離開咖啡館后，都會(huì)從旁邊的全聯(lián)超市買菜回家——這家成功的企業(yè)以幾乎不裝潢的店面和廉價(jià)打垮臺(tái)灣若干生鮮超市，擠壓了小菜販的生存空間，改變了一點(diǎn)點(diǎn)唐諾的生活秩序。
《聲譽(yù)》
“我對(duì)未來經(jīng)濟(jì)比較沉重的一個(gè)憂慮就是，（全球）資本主義變得太大了，寬松貨幣的政策會(huì)不斷延伸。我們對(duì)白領(lǐng)的理解現(xiàn)在是要重新調(diào)整的，馬克思講過很多，不斷的分工會(huì)造成記憶的喪失……沒有不可替代的人了。人的價(jià)值會(huì)消失。分工讓這些都變成一個(gè)動(dòng)作。這個(gè)變化會(huì)使得就業(yè)者在與資方的拉鋸戰(zhàn)里越來越處于不利的地位。接下來就是AI了，那樣非常麻煩……貧富不均會(huì)越來越嚴(yán)重，會(huì)產(chǎn)生非常多的變化?！?/p>
主動(dòng)削減讀者群體后，他又消解了他書籍可能會(huì)有的影響力。他說，自己寫的絕不是“勸人讀書的書”：“你去寫一本書，勸告那些從不讀書的人，希望他們能夠讀書。這不就是一個(gè)悖論嗎？ ”哪怕是在他框定的很小的讀者圈子，他認(rèn)為有讀書意愿的人也未必會(huì)實(shí)踐?！拔覀兩罾锂吘褂袝r(shí)候會(huì)被打斷，會(huì)想說等忙完什么再來。我在想，在像這樣的一個(gè)時(shí)候，如果有人在他背后輕輕推一下，可能他就坐下來看看這本書。所以我也想寫一本這樣一根手指頭力量的書，是吧？就是在他背后推一下的、一根手指頭的力量的書?！?/p>
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“人的不同流向，
讓它（文學(xué)）產(chǎn)生價(jià)值序列的變化”
?你說過契訶夫是你生命中最重要的自憐自傷的醫(yī)治者？
?我現(xiàn)在已經(jīng)六十好幾了，契訶夫只活了四十幾歲，對(duì)我來講他的全部作品都是年輕人（的作品）。年輕時(shí)看契訶夫：了不起的短篇小說大師；現(xiàn)在我的想法是，（這個(gè)）年輕人實(shí)在太了不起了。
這樣的農(nóng)奴出身的人，十六七歲到莫斯科，在那么冰冷的地方，一邊讀醫(yī)學(xué)院還要一邊賺錢寄錢回家還債，一直到40歲以后才慢慢脫離貧窮，然后就得肺病死掉了。而這樣一個(gè)生命遭遇的人始終心態(tài)這么光亮，從來不會(huì)抱怨，從來不會(huì)覺得生命對(duì)他不公，從來不會(huì)自憐自傷，他的作品充滿了那種好的笑聲。所以有些時(shí)候你會(huì)想，你這樣的一點(diǎn)點(diǎn)委屈、一點(diǎn)點(diǎn)被人家誤解、一點(diǎn)點(diǎn)不幸運(yùn)算得了什么呢？在契訶夫面前如果你太自憐的話你會(huì)覺得自己很不好意思哎，不是嗎？
我剛剛說下一本書一個(gè)大的主題是年紀(jì)，是有一天我突然想起，我看的都是年輕人的作品。張愛玲不講后來的《雷峰塔》這三本，以前大家熟知的華麗的張愛玲都是她30歲之前的作品。魯迅沈從文的這些名著，（是他們）年輕時(shí)候?qū)懗鰜淼?。加西亞·馬爾克斯《百年孤獨(dú)》，不到40歲。托爾斯泰的我覺得可能是小說史上完成度最高的《安娜·卡列尼娜》是四十幾歲寫的。三島由紀(jì)夫也是四十幾歲就死了。
臺(tái)灣曾經(jīng)有一個(gè)小小的謠言，說唐諾不看年輕人的作品，我說胡說八道，我現(xiàn)在全部在看年輕人的作品。
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?這個(gè)“謠言”是不是也指向你說過的一個(gè)觀點(diǎn)，你對(duì)臺(tái)灣年輕一代人的書寫比較悲觀，說臺(tái)灣的幾支筆（駱以軍、朱天心等）后沒有繼承者。
?到現(xiàn)在還是一樣看法。（笑）
三三文學(xué)社團(tuán)，左一唐諾、左二朱天心、右一朱天文、右二馬叔禮
?降低了標(biāo)準(zhǔn)還是看不到？
?也很難降低標(biāo)準(zhǔn)了，當(dāng)然你可以帶著同情，（說）這可能是初學(xué)者嘛，但那是一個(gè)總體性的現(xiàn)象，并不見得是我對(duì)中國臺(tái)灣的嚴(yán)厲指責(zé)。事實(shí)上墮落得更快的是日本。現(xiàn)代小說是在歐洲發(fā)生的，我們都是所謂的小說輸入國，（其中）日本的成就是非常驚人的。（但）差不多到三島由紀(jì)夫那個(gè)年代，日本嚴(yán)肅文學(xué)幾乎是斷絕了。日本現(xiàn)在正統(tǒng)的小說書寫非常不好，某種程度來講還不如中國臺(tái)灣。你也問到所謂后書寫時(shí)代，這是米蘭·昆德拉說的，一個(gè)世界性的問題——大陸的發(fā)展跟其他地方的發(fā)展還有一點(diǎn)不一樣，這個(gè)再說。所以我心里會(huì)跑出一個(gè)題目來，大概在我目前書寫的最后的一篇里會(huì)討論這個(gè)問題：那些人都哪里去了？會(huì)無聊地問這個(gè)問題。
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?為什么說是無聊的問題？
?因?yàn)橛悬c(diǎn)空想意味，就好像你在想象、思索一個(gè)并沒有發(fā)生過、不可能發(fā)生的事。你如果看奧林匹克項(xiàng)目，就會(huì)知道美國的跳高這些項(xiàng)目沒有想象中那么厲害。 一種簡(jiǎn)單的可能的解答，就是那些可以練跳高的人都跑去NBA打籃球了，把他們的天賦用到了另外的舞臺(tái)上。這是一個(gè)時(shí)代。當(dāng)它產(chǎn)生某種位移的時(shí)候，人的不同流向，讓它產(chǎn)生了價(jià)值序列的變化。
在某個(gè)時(shí)代里，文學(xué)書寫被奉為較有價(jià)值、或者是比較珍貴的一個(gè)行當(dāng)，厲害的人會(huì)往這邊來。當(dāng)這個(gè)地方的光彩暗淡了，收入也比人家低，聲名也比不上別人，你當(dāng)網(wǎng)紅、歌手、影星，都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這些，這些人就去打別的球了。我就只好無聊地問，那些原來可以成為好的書寫者的人，他們?cè)谀睦锬兀?/p>
“動(dòng)不動(dòng)幾百萬字，可能只在中國的網(wǎng)絡(luò)小說里完成了這件事”
?你大概7年前在和大陸的年輕作家對(duì)談時(shí)，判斷他們處于一個(gè)可能困難尷尬的轉(zhuǎn)換時(shí)刻?，F(xiàn)在你再判斷，大陸文壇是不是也快到了像中國臺(tái)灣或者日本這樣的境地？
?還沒有，還好吧。我比較過臺(tái)灣和大陸的暢銷書單，比方說“當(dāng)當(dāng)500大”（當(dāng)當(dāng)圖書暢銷榜TOP500），大陸目前書單還蠻漂亮的。只有一個(gè)，大陸好像是新書替代率太低，一是新的作者大家還是看不上眼；另外就是大陸對(duì)過去的所謂比較定論的經(jīng)典作品——不管是世界名著還是中國老一代作家（的作品），比較遵從，穩(wěn)定度就高。臺(tái)灣新書替代率高得不得了。大家不看死去的人的東西，慢慢不看老年人的東西。
那大陸的書寫暫時(shí)來講，因?yàn)樽x者支撐，使得一些嚴(yán)肅的作品待遇遠(yuǎn)比世界（其他國家和地區(qū)）要好。日本就完全不是這么一回事，日本的中生代作家都窮得不得了，到了你不可思議的地步?，F(xiàn)在只是說，大陸影視的力量起來了，它的吸納性會(huì)不會(huì)（導(dǎo)致）作品往沖突（性強(qiáng)的方向）去跑？ 但一定不只是如此；寫小說的人，我要不要寫一個(gè)比較容易被連續(xù)劇改編的書，而不是去處理一個(gè)現(xiàn)代小說？ 寫法那就完全不一樣了。
我那時(shí)候在大陸開講座，有一個(gè)讀者在現(xiàn)場(chǎng)舉手說，大家不寫厚重的東西，現(xiàn)在的東西輕薄短小。我說不見得是這樣，大陸現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)的小說，動(dòng)不動(dòng)就上千萬字。因?yàn)槎际翘茁?、公式，大陸這幾年的什么戰(zhàn)狼電影、殺馬特電影，包括女總裁這樣的題目，大概都是如此。
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?你也關(guān)注大陸網(wǎng)絡(luò)小說的發(fā)展套路？
?大陸的網(wǎng)絡(luò)小說我看了四五百本，幾乎都是吧。過去很多人希望網(wǎng)絡(luò)小說能得到更寬闊的創(chuàng)作路線，可是到后來它可能不是我們期待的。你可能必須立刻抓住大家的眼睛，必須把聲音放得很大，必須動(dòng)作寫得非?？鋸垙?qiáng)烈，然后你會(huì)看到作者不斷出來拜托求撒花求什么這些東西；你不敢中斷，什么對(duì)不起老婆昨天發(fā)高燒，我電腦昨天宕機(jī)了。一天六七千字甚至上萬字地寫，年輕的初學(xué)者沒有人經(jīng)得起那樣的，所以最后逼著他不斷使用已被接受的基本情節(jié)套路——原來的筆都會(huì)寫壞掉的。有時(shí)候是很可惜的。
你會(huì)看到有一些（作品）其實(shí)一開始寫的是有意思的，盡管是一個(gè)通俗作品，它是可以成立的，可是大概進(jìn)行到一定長(zhǎng)度就會(huì)瓦解，因?yàn)樽髡邠尾幌氯?，好不容易抓到一個(gè)題材，他就要不斷重復(fù)。全世界有什么小說動(dòng)輒三四百萬字？我們回顧文學(xué)史，不管是通俗的或者正統(tǒng)的小說，動(dòng)不動(dòng)幾百萬字，可能只在中國的網(wǎng)絡(luò)小說里完成了這件事。
唐諾與朱天心 圖/受訪者提供
?我想到《盡頭》里說，你不擔(dān)心小說會(huì)寫完所有可能，但覺得在那之前，“小說大概已成為一個(gè)說著自己難解語言，沒人聽懂也沒人愿意再試著聽懂的古怪東西，在它用盡自己之前，就已先被遺忘、先被驅(qū)趕出這個(gè)猶有陽光照臨的世界”。
?那就是另外一面的東西，現(xiàn)在消費(fèi)者的意識(shí)越來越強(qiáng)，人們失去了耐心，對(duì)較為深刻的、稍遠(yuǎn)一點(diǎn)的東西不尊敬不耐煩，所以即使有好的小說，也沒有人去看。我所說的就是（小說）后來就密碼化了，現(xiàn)在很多時(shí)候我所知道的讀者反映他讀不懂一本書，好像是書寫者的錯(cuò)誤，為什么我都看不懂？
我們的年代不是如此，那時(shí)候的閱讀某種程度本來就是想知道一些你原來不懂的東西，當(dāng)你還是不懂的時(shí)候，會(huì)覺得有點(diǎn)丟人、慚愧，會(huì)覺得我程度怎么這么差，怎么會(huì)不知道他在說什么；但是在消費(fèi)者意識(shí)里，就跟你去一個(gè)店里食物我不滿意（一樣）。
深刻的作品的確不好讀，你說喬伊斯的《尤利西斯》怎么會(huì)是好讀的作品？文學(xué)史會(huì)騙你嗎？這是一部爛小說嗎？當(dāng)然不是，可是今天，都沒有花費(fèi)一天時(shí)間思考的人就可以在這上頭大方解釋?？赡苤挥性谖膶W(xué)的圈子，好像在專業(yè)上跟世界有較大沖突。你一天物理學(xué)都沒學(xué)過的人，去批評(píng)量子力學(xué)是亂講，這話說得出口嗎？但是你今天對(duì)喬伊斯、普魯斯特說這樣的話，好像不會(huì)很慚愧。
“韓國的少女時(shí)代，是比三島由紀(jì)夫的小說看起來舒服得多”
?文學(xué)變成消費(fèi)品，書寫者地位下降、邊緣化，這個(gè)事會(huì)讓你難受嗎？
?怎么講，你年輕時(shí)要進(jìn)入世界，你就知道要改行了。在臺(tái)灣功課很好的甜美的女生，過去問她的夢(mèng)想，就是說想當(dāng)歌星，不行的話才考慮去哈佛念書，就變成這樣。我沒有在所謂批判，只是很平和地去理解這個(gè)世界。臺(tái)灣20年前，滾石那些唱片公司最強(qiáng)的時(shí)候，我們隨便講，江蕙的一場(chǎng)演唱會(huì)，說要幾支弦子，就是小提琴的意思，我這次要用24支，光小提琴手就動(dòng)用（這么多）。有些時(shí)候我心里頭怪怪的很難釋懷。說江蕙也就罷了，尤其是有一些歌都唱不好的，所謂的女團(tuán)。
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?你也關(guān)注女團(tuán)，現(xiàn)在的選秀？
?對(duì)。（笑）從韓國開始，腿很長(zhǎng)的，裙子短一點(diǎn)的，可能三個(gè)月就可以訓(xùn)練出這樣子來，可是他們所使用的在后頭比方說拉小提琴的這些人，可能需要15年20年的練習(xí)。久而久之，那個(gè)世界慢慢就沒有人進(jìn)去了。通常不是老一代快速消失，而是新生一代不進(jìn)來了，因?yàn)樗麄兣艿絼e的地方去了。所以我才會(huì)問，那些人如今都在哪里？
魯迅講原來是沒有路的，人走著走著才有了路。但從另一個(gè)方面講，本來是有路的，慢慢人不走了，路又消失了。那個(gè)東西（音樂、文學(xué)）某種程度來講跟培養(yǎng)一個(gè)偶像、名模不一樣，要相當(dāng)?shù)臅r(shí)間來錘煉。所以我就說為什么聲譽(yù)產(chǎn)生變化時(shí)，這些東西會(huì)跟著改變。我會(huì)覺得惋惜，某些我們?cè)?jīng)達(dá)到的，又退回來了，大概我們就留它不住了?，F(xiàn)在以及未來的世界，已經(jīng)不適合它生長(zhǎng)，大概是這樣。
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?現(xiàn)在在大陸，以前在日韓就非常流行的女團(tuán)男團(tuán)選秀，可能很多網(wǎng)友、粉絲也會(huì)覺得他們或多或少在一個(gè)體系里付出了很多努力。不管是模特還是偶像，你不會(huì)覺得他們是這一時(shí)代新的有價(jià)值的產(chǎn)物嗎？
?應(yīng)該比較困難。當(dāng)然事實(shí)上已經(jīng)證明了大家比較愛看女團(tuán)，韓國的少女時(shí)代那種，是比三島由紀(jì)夫的小說看起來舒服多了，你在自我的生活里完全可以做這樣的自由選擇，可是不能夠講它們是一樣的。因?yàn)橥瓿蛇@件事必須投入的東西、產(chǎn)生的方式、所留存的東西是不一樣的，人觀看之后所產(chǎn)生的內(nèi)在影響的程度和方式，都不一樣。我沒有蠻橫到說要告訴人家應(yīng)該這樣、不應(yīng)該這樣。但你不要認(rèn)為它們是100%可以相互替代的。當(dāng)橫向的位移產(chǎn)生時(shí)，我們?nèi)ジ惺苓@個(gè)世界發(fā)生了什么變化，（思考）我們因此得到什么，因此可能還會(huì)再丟掉什么，我們可能往哪里去，可能哪個(gè)地方關(guān)閉了？這樣你才得到對(duì)世界的一個(gè)理解。
