一個穿著西裝、背著帆布袋的中年男人，襯衫最頂端的扣子松散地敞開。上下班的途中，他心不在焉，左顧右盼，看落下的樹葉，看光打在地面形成的投影變化多端。有時(shí)天氣好，能清楚發(fā)現(xiàn)馬路牙子上的螞蟻，他激動不已，拿起手機(jī)拍個不停。穿行在上海的路人看見了，快速瞟過的眼神里寫滿不解；上大學(xué)的兒子更直接，“哇你這太神經(jīng)了，你怎么會關(guān)心這些事？”
趙松不為所動，依然我行我素陶醉其中，自顧自地傳授心得，“你要知道只有在注意到光的時(shí)候，你才會看到螞蟻。”有人在看過他第一本短篇小說集《空隙》后，評價(jià)道，“我從沒見過一個如此癡迷于描寫光線的人。”除了照片，趙松還經(jīng)常喜歡拍一些視頻，都跟光線有關(guān)。他曾在東北老家，對著冬天窗戶上結(jié)霜的窗花，不厭其煩地描寫它們的形狀以及光線穿透而成的陰影，每天換一塊玻璃寫。
2003年，他來到上海，先后在多倫現(xiàn)代美術(shù)館和喜瑪拉雅美術(shù)館做了十年的行政管理工作，負(fù)責(zé)每一個展覽的落實(shí)，從布展到藝術(shù)家的接待到向代理機(jī)構(gòu)借出畫作，都需要他去統(tǒng)籌以及溝通。通過頻繁地與各類人打交道，他逐漸擁有更多視角去看待人的處境、和身邊人的關(guān)系，包括孩子，也在不斷的溝通中變得日益緊密。到上海后的第二年回老家時(shí)，兒子還只有4歲，他在家里玩恐龍玩具模型，說自己是霸王龍，爸爸是翼龍，“因?yàn)樗麄儍蓚€不在一個世紀(jì)?！钡浆F(xiàn)在，他和已成年的兒子相處融洽，每個周末都在一塊聚餐，聊鄧小平，聊奧特曼某一集的腳本，聊喬布斯的傳記，有說不完的話題。
從美術(shù)館辭職后，如今他上班的地點(diǎn)位于磯崎新設(shè)計(jì)的喜瑪拉雅中心。坐班時(shí)，辦公室的抽屜里放著自己喜歡的書，每次一拿書，同事們便知道，趙松老師又要去上廁所了。下班后，吃完飯，看會書，每晚雷打不動從10點(diǎn)寫到凌晨兩點(diǎn)。有時(shí)加班到11點(diǎn)多，回到家已經(jīng)很累，這時(shí)他就更加鉚足了勁，非要寫一個東西，要用另一種運(yùn)動去抵消前面那種運(yùn)動帶來的疲勞。如果就這么洗個澡睡覺，會有一種強(qiáng)烈的挫敗與不甘，覺得這一天就被工作徹底干掉了。
他時(shí)刻提防自己變成只會重復(fù)執(zhí)行工作指令的工具人，總想著時(shí)不時(shí)地游離出通行的語境，通過非目的性的行為，比如專心拍一只螞蟻，來讓自己保持好奇心與創(chuàng)作所需要的詩意。他筆下的人物，同樣散發(fā)著這種疏離，有的會一個人特意打車到機(jī)場發(fā)呆，有的與相識的人在一起，卻仿佛置身各自的玻璃球體里，只是剛好挨著而已。
通過極其規(guī)律的寫作，從2015年獲得豆瓣年度中國文學(xué)的《撫順故事集》開始，趙松保持每年出版一兩本書的頻率，并在過去十多年里寫了兩百多篇書評。編輯們喜歡找他約稿，一來因?yàn)樗麘B(tài)度認(rèn)真且寬厚，總是讀完兩遍才開始動筆，“讀一遍是寫不了的，寫的話肯定是很水的泛泛的文字，到第二遍往往才能看到你作為一個作者能看到的東西”；出于同為寫作者的體恤，他也太知道寫作的困難和容易產(chǎn)生的問題，“挑毛病容易，但很少有人去真的關(guān)注潛在的那些好的東西。”
二來他能寫的領(lǐng)域很廣，小說之外也寫詩。有一回去復(fù)旦開講座，主持人介紹說，“趙老師是一位著名小說家，來給大家講詩歌?！?016年的時(shí)候，文景出版了美國詩人露易絲·格麗克的詩集，當(dāng)時(shí)國內(nèi)知道她的人還很少，他應(yīng)邀花了兩個月看完，并寫了一篇書評。等到去年格麗克得諾貝爾獎的時(shí)候，大家到網(wǎng)上一搜就只有這一篇文章，六家媒體打電話過來找他談?wù)?，一幫寫作的朋友在一塊吃飯，打趣說“搞得像是你得諾獎”。
最重要的一點(diǎn)是，他寫稿從不拖拉，說好交稿時(shí)間，一小時(shí)都不超過。他說這是90年代在國企練出來的，他曾在幾萬人的單位工作了10年，負(fù)責(zé)寫工作報(bào)告、匯報(bào)材料和領(lǐng)導(dǎo)講話稿。寫報(bào)告時(shí)周圍老有人，更別提舒適的環(huán)境、舒適的座椅和舒適的背景音樂，他練就了在市集也能下筆的功夫，有時(shí)甚至還能邊聊天邊寫。
自己寫小說時(shí)也一樣，想好大概的思路，設(shè)定一個期限。一篇兩萬字的短篇，如果不用加班，一般三天之內(nèi)就能寫完。最快的一次，是前年過年期間，應(yīng)飛地的邀約，寫一篇科幻小說。那一天，他回憶說，像是突然來了電，一天便寫好了。故事講的是未來人的生存，其中一類自然人，可以活到200歲，由于科技高度發(fā)達(dá)，可以修復(fù)任何問題，因此自殺變得很難，如果確實(shí)活膩了，可以向政府提交申請，排到隊(duì)才能去死。
“信一部分、懷疑一部分，才是焦慮的根源”
人物周刊：談到科幻，前不久你采訪了新出科幻小說（《克拉拉與太陽》）的石黑一雄，對將來的人會怎么看待今天發(fā)生的這些，你的想法是什么？
趙松：其實(shí)我在看《克拉拉與太陽》的時(shí)候，剛開始的十幾頁，我就覺得他其實(shí)寫的就是現(xiàn)在的事，并不是未來，只是說選了一個未來的仿生人或者說智能人的視角，把它放到當(dāng)下的語境里來探討。其實(shí)本質(zhì)上還是自我認(rèn)知的問題，我們究竟能接受什么、抗拒什么，以及我們對于他者究竟在多大程度上能用愛來表達(dá)。而且他小說結(jié)尾的時(shí)候?qū)懙媚敲磦校f他不想給她一個悲劇的結(jié)局，但是她的命運(yùn)是注定的，她一定會被淘汰、扔到廢棄場。這個悲劇本身暗示的，我認(rèn)為是人的悲劇，人類生命也有限，那跟一個物件到了期限有什么區(qū)別？盡管我們可以把自己的某種想象、情感投射到一個物件上，好像人比它擁有更多的可能性和空間，但其實(shí)沒有那么多，人的處境仍然是非常局限甚至是卑微的。
▲石黑一雄 圖/視覺中國
人物周刊：具體讓你來寫一個未來的故事，你會怎么樣來看待現(xiàn)在？
趙松：我覺得現(xiàn)在可能是人類有史以來最困難的時(shí)候。各種危機(jī)都集中在一起，比如說環(huán)境、能源危機(jī)、人口危機(jī)、種族危機(jī)，讓人很難樂觀，也不知道人類的智慧在多大程度上能夠克服這些問題。而且所謂的文明本身的一些東西，越來越發(fā)現(xiàn)是一個悖論式的。比如說人道主義面對人口膨脹和能源危機(jī)這種事情幾乎是毫無辦法的，難道我們要像滅霸一樣，彈個響指讓一半人消失嗎？
人物周刊：在這種背景下，你曾經(jīng)提到，今天的人的當(dāng)代寫作，也注定跟以前的寫作方式不一樣。
趙松：對，我覺得今天這個時(shí)代的變化本身應(yīng)該催生的許多新的寫作方式還沒有出現(xiàn)。
人物周刊：它大概會是一個什么樣的方向，或者說最不同于過往的會是什么？
趙松：我覺得是結(jié)構(gòu)方式。你看我在寫《伊春》那篇小說的時(shí)候，大量借助了QQ、email的交流方式，其實(shí)就是我做的一點(diǎn)嘗試，這種交流方式的網(wǎng)絡(luò)化所帶來的便利和不確定性，以及人在其中的角色的曖昧性——比如一個人跟我聊得很好，但這只是一個虛擬的角色，現(xiàn)實(shí)中他不是這樣的——這些東西我是很關(guān)注的。
人物周刊：所以你覺得還沒有出現(xiàn)的這種寫作，一定會依附于新的交流方式。
趙松：對，一定是這樣。我覺得這個世界的生產(chǎn)方式和交流方式對“人之為人”有最本質(zhì)的影響。以前我們說工廠、公司、事業(yè)單位，這些東西是非常穩(wěn)定的。但現(xiàn)在大城市里的不穩(wěn)定性非常強(qiáng)，一個人25歲在一個單位上班，他說我要在這里退休，很大程度上是不可能的，意味著現(xiàn)在人的人際關(guān)系以及基于工作建立起來的關(guān)系，持續(xù)性非常短，這是一個非常直觀的現(xiàn)實(shí)。
人物周刊：交流方式如何帶來本質(zhì)改變？
趙松：你會發(fā)現(xiàn)今天人的互相信任度是在下降的，遠(yuǎn)比90年代甚至2000年代初網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)生之前弱太多。同時(shí)人對信息的懷疑性、警惕性在增多，尤其對于網(wǎng)絡(luò)關(guān)系，這種不確認(rèn)性很強(qiáng)。兩個人在網(wǎng)上聊了很久，不一定能產(chǎn)生非常確定的一種認(rèn)可。
人物周刊：但是情感的部分還是會有。
趙松：會有，但這些東西是混雜在一起的，人的這種信任和懷疑幾乎是同等強(qiáng)烈的。如果你完全不信的話，是沒有焦慮的，反正都是假的。但就是在于信一部分和懷疑一部分，而且始終無法產(chǎn)生一種平衡，始終都是在晃動，這才是焦慮的根源：就是我希望信，但我又不足以達(dá)到一個真正的確信。
作家觸及的東西要跟記者有所區(qū)別
人物周刊：這種現(xiàn)狀對作家來說是好事嗎？
趙松：不存在什么是好事或者壞事，作家永遠(yuǎn)都是這個時(shí)代最敏感的人，你要感受到這個時(shí)代的變化，尤其是變化中人的狀態(tài)、處境，這是作家的責(zé)任。
人物周刊：你覺得作家的責(zé)任還是要捕捉當(dāng)下發(fā)生的最大的變化。
趙松：對，下周（4月10日）我要去上海圖書館講一個關(guān)于小說是什么的講座。其實(shí)我想說：為什么需要小說？人的生命和經(jīng)驗(yàn)的有限性，會導(dǎo)致你需要通過其他方式去體驗(yàn)所謂的人生，這是小說存在的意義，它另辟一個空間，讓你去做情感、生命、經(jīng)驗(yàn)的演示。
在今天這樣一個復(fù)雜的時(shí)代，人用于想象、體驗(yàn)的時(shí)間和空間都被極度壓縮了，生存壓力導(dǎo)致人的活動性在減弱，大城市里朋友之間的見面也在持續(xù)減少。僅僅是因?yàn)榇蠹叶己芾蹎?？我覺得這是表層。深層的原因是你被更多地固化在一個工作上，最后你希望留點(diǎn)個人時(shí)間的時(shí)候，覺得反正有網(wǎng)絡(luò)可以聊聊天，好像也不需要見面，但事實(shí)上這跟傳統(tǒng)意義上的見面、朋友交往是不一樣的，它會慢慢導(dǎo)致關(guān)系的虛擬化。一個人可能已經(jīng)五年沒見過了，但是仍然會覺得這是熟人，你的現(xiàn)實(shí)和你的網(wǎng)絡(luò)世界、你想象的東西是完全脫離的。
▲趙松最新作品，短篇小說集《伊春》
人物周刊：但這些觀察不會同步于文學(xué)創(chuàng)作。
趙松：不會的，這是沒辦法，而且你一旦同步了，可能就會變得很膚淺。你觸及的東西跟一個記者觸及的東西就沒有區(qū)別了。就像葡萄到葡萄酒其實(shí)需要一個很長的過程，發(fā)酵的工藝很關(guān)鍵，你要提純，要提煉，才能達(dá)到一種強(qiáng)度，當(dāng)然我只是說好的小說啊，不是說普通的小說。
人物周刊：有沒有十幾年前的素材仍在你腦海思考、醞釀的？
趙松：會有，有兩個題材我一直在想，一直沒寫出來，跟我工作的美術(shù)館有關(guān)系。從2003年我到上海開始，剛好就是國內(nèi)美術(shù)館開始生發(fā)的時(shí)間點(diǎn)，我一直做到了2013年，十年間切身經(jīng)歷了很大的發(fā)展。
人物周刊：來上海之前，你已經(jīng)在雜志上發(fā)表一些小說，后來在美術(shù)館的這十年對你的寫作有什么影響？
趙松：有很大的影響，因?yàn)槿绻偸墙佑|文學(xué)圈的人，其實(shí)大家思維有時(shí)候會有相似性，恰恰是跟藝術(shù)工作者的接觸對我有很多碰撞，比如說很多策展人的思維方式，也有敘事性在里面，有些藝術(shù)家也很能講自己的人生經(jīng)歷、藝術(shù)創(chuàng)作。包括展覽的呈現(xiàn)本身，藝術(shù)家的想法很好，但是做不到，你要說服他，否則就變成大家吵架了，具體落實(shí)的過程中有太多這種環(huán)節(jié)，就是讓你去學(xué)會感性和理性的平衡。
“通過個人的經(jīng)驗(yàn)關(guān)注他者的處境”
人物周刊：我的一個感受是，你在小說里寫到普通的機(jī)場，甚至更普通的公園，通常不是一兩句描寫，而是有很完整、很深的感受，會不會是那十年的策展讓你對空間格外敏感？
趙松：有很大關(guān)系，包括我們還策劃過一些建筑類的展覽，接觸了很多很好的建筑師，會讓我對空間的理解、感受跟他們有一種對應(yīng)。
人物周刊：在這樣的一些接觸后，再看一個空間的時(shí)候，你的視角有怎樣的具體的轉(zhuǎn)變？
趙松：以前我講敘事的空間感，是基于文本來說的。當(dāng)我跟建筑師交流，發(fā)現(xiàn)空間敘事在建筑里是更直接的，它的建筑結(jié)構(gòu)都在敘述一種關(guān)于生活空間，關(guān)于人是什么，以及人在這樣的空間里要達(dá)成什么樣的一種存在的感覺。
比如我去看你的臥室設(shè)計(jì)、裝修，以及你擺放的物件，記錄下每一個細(xì)節(jié)，就可以去重構(gòu)出你的某種傳記。公共空間也一樣，包含著城市管理者的語言、語境和他的訴求，也包括設(shè)計(jì)者對這種訴求的理解，還包括頻繁進(jìn)入這里的人，他們怎么去理解自我與他者在一個開放空間里的關(guān)系，這些都有很強(qiáng)的敘事性。轉(zhuǎn)化成小說的時(shí)候，當(dāng)然不是直接這么使用，但它會給寫作帶來很多的影響，你不會無視空間的存在。
人物周刊：同時(shí)會習(xí)慣性地為空間附加情感？
趙松：我會有人物的投射，所有的空間描寫都跟人物的視角有關(guān)系，否則一個機(jī)場一個車站，它跟一個人的關(guān)系是什么？它就是功能關(guān)系。但是當(dāng)你真的產(chǎn)生一種凝視或者處境關(guān)聯(lián)時(shí)，它就會變成一種屬于個人的東西。我的小說觀是我把小說作為一種空間的敘事，不僅是講人經(jīng)歷過什么事，有什么愛恨情仇。更多的還是寫一個人的處境，以及處境中跟他人的關(guān)系。
人物周刊：你本來也不太愛看情節(jié)跌宕的小說？
趙松：當(dāng)然我看過很多敘事能力很強(qiáng)的作家，比如美國的艾·巴·辛格。但是我覺得經(jīng)過了一百多年的發(fā)展，小說的趣味沒法停留在僅僅講故事。我覺得在今天，如果還在講如何把一個故事講好，我認(rèn)為是個笑話，這是一個退化的癥狀。
人物周刊：意思是說現(xiàn)在的小說，它的首要任務(wù)絕不是要說清楚一個故事。
趙松：對，你看互聯(lián)網(wǎng)為什么會給人帶來這么大的影響和依附性，就是說它有很多不確定性。當(dāng)前這個世界跟以往最大的不同，就是人的關(guān)系是多元化的，同時(shí)又更復(fù)雜和含糊。真正要去傳達(dá)你所理解的這個時(shí)代的人的處境和狀況，就沒辦法用故事去講，它會導(dǎo)致很大的誤解或者簡單化，容易走向好萊塢電影的類型化。這是我堅(jiān)持我這種寫法的原因，以后我可能用一種貌似在講故事的方式，但寫的仍然是各種很曖昧的無法說清楚的事情。
我覺得這個世界不是一個完全邏輯化的世界，因?yàn)樗裕@樣那樣，一切都可以說清楚。人生中的一些重要時(shí)刻都會有很多偶然，并不完全能夠用思維理性去分析。為什么？不知道。有時(shí)候你問自己也不知道，就這么發(fā)生了。
▲2020年11月3日，《證言》新書分享會
人物周刊：你在小說中總是試圖營造一種懸停的感覺，為什么這么追求這種感覺？
趙松：這個確實(shí)跟我個人的生活有關(guān)系。因?yàn)槲視l(fā)現(xiàn)忙碌之中的大城市里的人很難停下來，每天你就像在一個機(jī)器上轉(zhuǎn)動，只是一個螺絲釘或者說一個小零件，不是你想停就停的。有的領(lǐng)導(dǎo)半夜兩點(diǎn)還在發(fā)微信，大家會想要不要回，就是說這種壓力其實(shí)非常大。我就覺得大家在內(nèi)心都渴望某種停住的狀態(tài)——不要動，停住了，一切不發(fā)生了，沒有明天，沒有過去，只有此刻。也許這就是一種幸福。
人物周刊：但你分明是一個很愛行動的人。
趙松：對，我是一個很愛行動的人，所以我寫的不是我自己。我覺得寫作的經(jīng)驗(yàn)化，它的誤導(dǎo)性就是你老把個人的體驗(yàn)放大成一種好像大家可以分享的東西，其實(shí)不是這樣的，更多的還是通過個人的經(jīng)驗(yàn)去關(guān)注他者的處境。比如我常觀察機(jī)場里的人，除開一些工作狂，多數(shù)人會突然有一種短暫的輕松，在起飛之前，什么也不需要做。你會發(fā)現(xiàn)人那時(shí)候是相處比較融洽的，不會很焦慮。
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從讀者到作者
人物周刊：你現(xiàn)在還會有焦慮的事情嗎，比如沒寫出的作品，或是沒采訪到的作家？
趙松：沒有，不不，我現(xiàn)在這份愿望沒這么強(qiáng)烈，因?yàn)槲沂遣蛇^幾個比較好的作家了，像法國的龔古爾文學(xué)獎得主讓·艾什諾茲，還有讓-菲利普·圖森、英國的A·S·拜厄特，都是很重量級的，跟他們都有過類似跟石黑一雄的對話。而且我一直認(rèn)為作品比作家重要，如果這個作品你覺得好，你多看看，看夠了沒意思你就拋開。這也是為什么我在參加我的活動時(shí)會有點(diǎn)尷尬，就像夸自己的孩子長得好，坐在那兒很別扭。
人物周刊：在跟這些作家聊的時(shí)候，你最希望知道什么答案？
趙松：沒有，我從來沒有對答案的渴望，因?yàn)槲抑雷骷矣凶约旱囊惶讝|西，要么你知道了，要么你不知道，他不會告訴你的。
人物周刊：會有想知道的嗎？
趙松：其實(shí)沒有太多，只能是問一些信息性的話題，比如說采訪石黑一雄的時(shí)候，我特意提到一個點(diǎn)，他在一次采訪中說自己年輕生病住院時(shí)看了《追憶似水年華》，對他有一種影響，但他喜歡的作家里從來沒提到普魯斯特。
結(jié)果他就給我解釋了這個話題。他說我確實(shí)不喜歡普魯斯特，有點(diǎn)啰嗦和自戀，但后者對時(shí)間的處理方式令他有所啟發(fā)。然后他說了一句話是我跟別人說過的，就是說一開始影響你寫作的一定是你喜歡的作家，但到了一定程度，你的瓶頸出現(xiàn)了，這個時(shí)候能救你的就是你之前不喜歡的一些大師，以一種粗暴的方式，把你從以往那種所謂精致的閱讀習(xí)慣里一下子就釋放出來了，然后你就意識到，噢什么是風(fēng)格，風(fēng)格和寫作的方式有關(guān)，但不完全有關(guān)。他講到這一點(diǎn)的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)真的會心一笑，這就是讀者進(jìn)入作者的一個必經(jīng)階段。
人物周刊：最讓你意外的是石黑一雄對什么事情的看法？
趙松：不是意外，比如說他談到《戰(zhàn)爭與和平》這種人人都知道的經(jīng)典作品，他的批評就很直接，他說托爾斯泰在塑造人物上其實(shí)也比較單一，喜歡把自己分裂成各種人物，到處都是他自己?！稇?zhàn)爭與和平》大家肯定都讀過，但有些東西你說不出來，就是因?yàn)榍腥肷疃炔粔颉Ｊ谝恍鄣倪@種讀法能啟發(fā)我，會讓人覺得他對閱讀有很獨(dú)到的見解，這是作家的標(biāo)志。
人物周刊：如果讓你像里爾克那樣給青年人寫信，你會提什么樣的建議？
趙松：從寫作層面上講，能給的建議其實(shí)真的是回到根源，還是從閱讀本身去打破自己的局限性，你寫不好的原因一定是你的閱讀出了問題。一本好書這么好，你老說你喜歡，你能不能寫個五六百字給我看看。你寫的東西如果都是陳詞濫調(diào)，又談何喜歡。
如果在閱讀上都沒有什么發(fā)現(xiàn)，你在寫作上就很難有什么創(chuàng)造，或者說走出你自己的一個路徑。但是這個過程確實(shí)有時(shí)候比較復(fù)雜，你沒辦法只是讀然后再寫，而是交叉進(jìn)行的。你讀是在學(xué)習(xí)一些東西，或者說更新一些思維方式，還有借鑒一些別人的想象，或者說文字語言呈現(xiàn)的狀態(tài)，寫是去實(shí)踐了，具體寫的過程中會去思考你閱讀的問題。沒辦法用一種很清晰、套路的方式來描述。
我現(xiàn)在會跟一些年輕的朋友發(fā)郵件或者很長的微信，最長的寫到了六七千字，不是即時(shí)性的聊天，那樣一來浪費(fèi)時(shí)間，第二個沒辦法把話題深入，我說如果你愿意我們可以改成寫信，寫成篇的東西。我發(fā)現(xiàn)有幾個朋友都堅(jiān)持下來了。
