《我的天才女友》劇照
觀察意大利匿名作家埃萊娜·費蘭特的作品在中國引起的討論與共情，就像一場關(guān)于中國女性生存現(xiàn)狀的田野調(diào)查。但意大利文學(xué)研究者、費蘭特作品的中文譯者陳英提醒我們，不要忽視作品本身的文學(xué)性與創(chuàng)造力，以及作品背后豐富的文學(xué)傳統(tǒng)和現(xiàn)實土壤。陳英認為，“那不勒斯四部曲”講述的不僅僅是女性成長故事，也是一段歷史，客觀講述了意大利這些年的歷史變遷。
以下是陳英與 《南方人物周刊》 圍繞費蘭特作品的對話：
人：南方人物周刊 陳：陳英
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費蘭特熱在不同國家：圓桌互助與意大利南方社會
南方人物周刊：幾年前我去聽費蘭特的新書沙龍，印象深刻，因為大家在討論環(huán)節(jié)說的不是書本身，而是像圓桌互助會一樣地講述自身經(jīng)歷和困惑。這幾年你參加費蘭特的相關(guān)講座、沙龍時，被問最多的是什么？
陳：每一次我們?nèi)プ鲋v座都是一百多號讀者，大部分是女孩子，大家分享讀“那不勒斯四部曲”的感受，但我覺得國內(nèi)大部分討論都集中在女性處境方面，我被問的大部分是女孩子自身生活的問題。
我印象最深的是2021年3月7號，重慶一個書店的講座，有位男讀者說，意識到自己母親處在一種完全失去自我的生活狀態(tài)，一切都犧牲了，時間和精力都放在了別人身上。小時候，她是他的母親，為家庭奉獻所有，到他有孩子時，她就變成了一位奶奶，繼續(xù)帶孩子。他覺察到，所有男人都有自己的生活、事業(yè)、朋友圈子，而在自己母親身上看到悲哀的處境。他問：怎樣讓她擺脫這種失去自我的處境？
我最近開始考慮這個問題，過往小說塑造的女性形象，很多可能都陷于愛情和家庭，女人以母親或情人的形象出現(xiàn)。費蘭特在“那不勒斯四部曲”中創(chuàng)造的兩個小說人物都是以工作女性的狀態(tài)出現(xiàn)。女性在成長、教育和工作各方面遇到的各種問題，在費蘭特筆下的女性人物身上有很多體現(xiàn)。無論是埃萊娜（萊農(nóng)）還是莉拉，她們都試圖通過工作找到自己生活的狀態(tài)。
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人：在國際上，“那不勒斯四部曲”引起的是哪方面討論？
陳：國際上對費蘭特的關(guān)注，除了小說對女性友誼的書寫，還有意大利南方的現(xiàn)實。意大利南方跟北方社會是很不一樣的，有根深蒂固的“南方問題”，“那不勒斯四部曲”里寫得很明確。美國對意大利南部文學(xué)有一個群體性認識，其實美國對費蘭特的喜歡，也對應(yīng)著美國對意大利南方文學(xué)的興趣。
總的來說，我覺得作品就是要抓住時機，正好是在這個時代、在這樣的歷史過程中，出現(xiàn)了“那不勒斯四部曲”這樣的作品。但是我也有一個疑惑，有些作品在當時引起極大轟動，但最終還是需要時間去驗證，包括一些非常偉大的作品，比如同為意大利作家的卡爾維諾的作品。
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人： “那不勒斯四部曲”在中國引起討論和共情的這幾年，社會上也越來越關(guān)注女性議題，這套書在這種關(guān)注中扮演了什么角色？
陳：這套書在國內(nèi)的關(guān)注度高，是因為它正好契合一個社會現(xiàn)實。中國有大量女性接受高等教育，這是從獨生子女這一代人開始的，沒有男性跟她爭奪家庭中的教育資源。我同一代人中有很多優(yōu)秀的女性，我感覺跟這個時代有關(guān)系。無論如何，獨生子女政策還是對女性生存狀態(tài)的改變起到挺大作用。費蘭特這套書跟她們的生活相關(guān)，而且討論怎么解決這代人面臨的一些共同問題，比如從小鎮(zhèn)出來、比如受過高等教育的這批女性怎么進入社會，這是跟中國的現(xiàn)實特別契合的一套書。
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人：你早期翻譯“純精神性的，詩意的、抽象的、夢境般”的后現(xiàn)代小說，轉(zhuǎn)到費蘭特是什么感覺？
陳：剛開始非常不適應(yīng)，因為我之前翻譯亞歷山德羅·巴里科（著有《海上鋼琴師》）和其他作家，他們的作品不關(guān)注生活本身，是一種純精神、逃避生活的。他們要在文本里找到一個完美世界，后現(xiàn)代寫作有時就是很抽象的寓言式寫作。其實我自己本身也是逃避生活型的，覺得日常生活很沒意思、沒有什么價值，年輕時也不切現(xiàn)實，但是我覺得費蘭特有一種把我拉回現(xiàn)實的力量。
因為她小說里寫到非常具體的現(xiàn)實，她讓你去面對第一次來月經(jīng)、第一次交男朋友，你努力讀書也學(xué)不會、你要找工作，你還沒錢買書、沒有衣服穿。有種好像牽著我重新走了一遍青春的感覺。
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角色“二重奏”，在成長中尋找參照
人 ：很多原著讀者看電視劇《我的天才女友》時，都有一種欺騙感。書里，主角埃萊娜用第一人稱視角打造了一個封閉的信息環(huán)境，讀者看到的一切都是她轉(zhuǎn)述的她所理解的世界，她總把自己說得一文不值。直到看劇，許多讀者才看到其他角色眼中的埃萊娜，原來她很優(yōu)秀，原來她受到周圍人的尊重。你在深入文本翻譯時，會有“欺騙感”或“蒙蔽感”嗎？
陳：沒有，她的自卑感是非常真實的。因為最近我才翻譯完了費蘭特在《衛(wèi)報》的專欄隨筆集《偶然的創(chuàng)造》。我翻完之后更確信了，那里面流露出費蘭特在寫文章時一種比較保守、不確信、猶疑的態(tài)度，我認為是作者整個內(nèi)心深處感受到的真實情感，不是一種虛構(gòu)。
費蘭特不是我們這一代人，意大利新一代也出過一些厲害、自信的女性學(xué)者。但如果是意大利出生于上世紀50年代的那一代人，像費蘭特，自卑是一種典型的情結(jié)。她的確沒有自信，所以我覺得“那不勒斯四部曲”里不是一種欺騙，是一種非常真實的感受和反應(yīng)。整個四部曲里主角埃萊娜流露出的這種不自信貫穿始終。但莉拉不一樣，她很自信，她什么都敢說，埃萊娜特別依賴莉拉，就是因為這一點。
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人：費蘭特的小說《成年人的謊言》講的也是一個女孩子的成長。在小說中，費蘭特也給主角創(chuàng)造了一個有點像莉拉的角色，主角的姑姑，一個“篤定、生猛、具有破壞力”的女性形象。她好像喜歡在作品中設(shè)置這樣一個對照角色，這樣的對照意味著什么？
陳：包括費蘭特最初出版的《煩人的愛》《成年人的謊言生活》，費蘭特小說最大的特點就是女性的主體意識，書里的一切都是以女性的視角去說、去理解。她以女性的角度看男性，比如尼諾、恩佐；她面對其他女性時，也在努力地尋找參照。
你看，莉拉是非常迷人的一個形象。在主角的整個生長過程中，這種女性氣質(zhì)特別強、特別有引導(dǎo)力的同性的影響力還是很大的。莉拉從小特別知道自己是誰，又有強大的自我和自信；“姑姑”雖然沒什么文化，但她特別知道自己要什么，而且無論是莉拉還是姑姑，她們對主角的控制欲還是挺強的。
這樣的對照角色，就是主角在成長中尋找參照的過程。費蘭特第一部小說叫《煩人的愛》，主角是在母親身上找到參照。費蘭特的后面兩部小說《被遺棄的日子》《暗處的女兒》會更像獨角戲一點。但目前我們翻譯出來的這幾本費蘭特的小說，的確有種二重奏的現(xiàn)象，這是費蘭特的特別之處。
身著婚紗的莉拉
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你敢把你的手劃破，我就敢把我的手劃破
人：埃萊娜和莉拉之間的關(guān)系，確實比她們各自的愛情和婚姻都更富有激情、更持久，兩個人知道、珍視對方的價值，互相尊重、追逐。你曾說二人互相洗劫，“洗劫”確實是一種對友誼的全新描述。
陳：互相洗劫，就是一種互相偷能量的感覺。當你狀態(tài)特別好的時候，我會從你身上找到一種依賴感，或者我需要靈感時，就去跟你討論?！盎ハ嘞唇佟焙孟袷敲绹晃辉u論家的提法，埃萊娜和莉拉的關(guān)系的確非常復(fù)雜，互相扶持、互相洗劫。
莉拉和尼諾在一起之后，莉拉有了這個重要、珍貴的體驗。埃萊娜后來重新找尼諾時，除了喜歡這個男孩子，最主要的因素是因為，她最心愛的女朋友占有過這個男孩子，她也想擁有一個類似的體驗?！跋唇佟钡纳顚雍x是這樣的，這在女性關(guān)系中是一種特別普遍的心理，洗劫的可能是實物，也可能是某種品質(zhì)。她們從小的關(guān)系模式就是這樣的，你敢把你的手劃破，我就敢把我的手劃破，這種較勁關(guān)系。你有過這樣的一個愛人，我也想要有。
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人：埃萊娜和莉拉在文學(xué)中呈現(xiàn)了一種全新的友誼狀態(tài)，女人眼中的友誼和世界。我看書時，原以為這種深刻關(guān)系可能不被許多人理解，但這套書確實是因為她們的情誼而引起了很大的共情和討論，你對這個結(jié)果意外嗎？
陳：能引起共情是當然了，在“那不勒斯四部曲”之前，別人沒寫過的或沒寫得那么好、那么深入的地方，就是女性之間的關(guān)系。這個關(guān)系比戀愛關(guān)系還要更深刻、持續(xù)，真正富有激情且無法分割。所有寫女性友誼的都很少寫到這一步，這種友誼的刻畫，是“那不勒斯四部曲”作為文學(xué)最新的地方。這樣的寫作不但新，而且很真。我們在創(chuàng)作文學(xué)作品時，必須找到別人沒寫過的地方，這個是很難找到的，愛情是大多數(shù)人都踏過的路，（出新）就很艱難了。
“那不勒斯”這套書的珍貴之處在于，它把女性之間的關(guān)系以前所未有的形式呈現(xiàn)出來。因為大部分女性讀者對自己的同性朋友都有比較深的依戀，這種超乎尋常的關(guān)系特別能引起共鳴，有些破裂、有些會持續(xù)一輩子。
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人：說起友誼，人們可能比較熟悉桃園三結(jié)義那樣的男性友誼，恢弘壯闊，跟家國命運綁在一起，而且公共性特別強，但幾乎沒什么女性友誼的樣本。
陳：歷史上很長一段時間，女人都是待在家里的，沒有個人自由，沒有什么公共空間，很難有機會去結(jié)識很多別的女性，跟別的女性建立一種比較公共的、恢弘的關(guān)系。
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不轉(zhuǎn)述，女性親口說出自己的欲望
?人：“那不勒斯四部曲”的主角埃萊娜也是作家，她在書中說，任何地方都能發(fā)現(xiàn)男人們塑造的那些機械呆板的女人，并列舉了包法利夫人、安娜·卡列尼娜，這些文學(xué)經(jīng)典女性角色往往作為依附性角色出現(xiàn)。在費蘭特之前的意大利作家，寫過有強烈主體性的女性角色嗎？
陳：在費蘭特之前，像馬拉伊妮、法拉奇，這些女性作家都寫過這樣的女性角色。但馬拉伊妮塑造的女性形象，是一種革命性、有些粗暴的女性形象，那種獨立姿態(tài)是很強硬的。尤其是法拉奇筆下的女人，基本也是那種什么傳統(tǒng)都約束不了，就像費蘭特小說中的馬麗婭羅莎——埃萊娜丈夫的姐姐，她出生于高級知識分子家庭，從小就特別自信，特別清楚自己要什么，但這個形象沒多少能引起讀者共鳴的東西。
其實整套小說我覺得最迷人的是埃萊娜年老的時候，你看著她從六歲一直走到六十多歲，一直都在向前走，她把所有人都甩在腦后，包括那些男人，她最后成為一位知識分子。雖然她最后有很多挫敗感，但她走到那一步，是非常有探索性、開拓性的過程。
為什么“那不勒斯”這套小說能有那么多讀者，因為絕大多數(shù)人的處境還是跟埃萊娜比較像，沒有生來的自信。當然世界上有很多優(yōu)秀的女性，當飛行員、宇航員、科學(xué)家，但埃萊娜就是一個很普通的、一直向前走的女性，所以她開拓的路子很有代表性和參照性。其他文學(xué)作品中，女性角色要么過于少數(shù)派、太前衛(wèi)，要么就特別落后——許多男性作家塑造的女性形象，都是依附性很強的形象，往往是通過“被渴望、被塑造”而出現(xiàn)的，他們無法正確呈現(xiàn)和講述女性自己的欲望和這一份主體性。
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人：當女性視角開始成為一種敘事潮流，我有時也想，無論是文學(xué)創(chuàng)作還是長報道寫作，如果只是將女性的苦難掰開、揉碎，以景觀化的方式呈現(xiàn)給讀者，是否也是一種剝削和榨取呢？
陳：的確有這種現(xiàn)象，文學(xué)作品已經(jīng)有一些這樣的文本了?，F(xiàn)在想想，在一些新聞事件中，完美的受害者也是有的。
社會文化的轉(zhuǎn)變是漫長的過程，現(xiàn)在已經(jīng)是很不錯的一種狀態(tài)了。我剛才說的那一代人（獨生女）成長之后，她們會起到影響其他人的作用。這代人強是因為歷史文化、國家政策各方面的元素，所以這一代人要把那種堅定的信念傳遞下去?，F(xiàn)在很多女性已經(jīng)有這樣的自我意識，但有的人還沒有意識到這一點，只能是慢慢說服，讓他們盡量去理解女性的處境，不把女性當成工具。
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被忽視的文學(xué)創(chuàng)造力與意大利文學(xué)傳統(tǒng)
人：我一直把“那不勒斯四部曲”當一部成長小說來看，一個人來到這個世界，經(jīng)歷很多事，和很多人碰撞，內(nèi)容非常豐富。有時我覺得埃萊娜和莉拉的關(guān)系太過耀眼，導(dǎo)致書里更豐富的內(nèi)容被忽視了，作為譯者，你在這方面有沒有想對讀者說的話？
陳：這套書不僅僅是涉及社會現(xiàn)實和女性生活的作品，它本身是一個文學(xué)創(chuàng)作。費蘭特自己特別反對的一點，就是把她的創(chuàng)作當成一個宣傳冊子?！澳遣焕账顾牟壳北旧硎且粋€文學(xué)作品，她在意自己在文學(xué)上的成就。這套書在敘事框架、角度、內(nèi)容等方面，都有很多新東西可以關(guān)注，我想對熟悉作品的讀者說這一點。
對沒在書中找到共鳴的讀者，我想說，一個人閱讀時，其實沒必要強迫自己，但可以嘗試從不同角度去看世界。因為這套書不僅僅是一個女性成長故事，也是一段歷史，它比較客觀地講述了意大利這些年的歷史變遷。我希望，讀者不要覺得這套書只是一個女性講自己體驗的故事，其實它有很多個層面，可以多看故事背后的東西。
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人：對女性生活的熱切探討背后是很大的社會需求，但對作品本身來說，過于集中在某一個焦點，我感覺反而會限制對作品的更多探索和吸收。
陳：其實“那不勒斯四部曲”作為文學(xué)作品，有很多精巧之處，有很多屬于費蘭特自己的創(chuàng)造性探索。好的意大利文學(xué)都跟傳統(tǒng)有密不可分的關(guān)系，有點像封建社會那種嫡子繼承，卡爾維諾繼承的是文藝復(fù)興時期的文學(xué)成就，比如阿里奧斯托的想象力、娛樂感；阿里奧斯托也完成了一種繼承，繼承了古希臘羅馬的文學(xué)傳統(tǒng)，也發(fā)揮了民族特色，與之前的作品有很深的歷史淵源。
在費蘭特的寫作中，對神話傳說的重寫痕跡也是很重的，她的作品里有很多神話原型，比如俄狄浦斯（戀母）、美狄亞（被背叛與復(fù)仇）。她其實繼承了她之前的一位意大利女作家莫蘭黛的很多東西，莫蘭黛也是這種傾向非常明顯的一個作家。莫蘭黛在小說里透出的激情，費蘭特在四部曲里嘗試過，比如梅麗娜這樣的瘋寡婦，其實就像神話中為愛瘋狂的狄多女王的形象，做出了神話人物做的事。費蘭特筆下的人物，包括她第一本書《煩人的愛》，完全能看到她和意大利文學(xué)傳統(tǒng)的關(guān)聯(lián)，她在《碎片》里也談了很多神話原型。
單純坐在家里創(chuàng)作，自己想，是想不出什么的，它必須基于某種已有的傳統(tǒng)，這是費蘭特反復(fù)強調(diào)的一個事，有學(xué)問在里頭。她必須繼承前人的東西，再向前走一步，寫出屬于自己的東西。
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人：從你對費蘭特的了解來看，這樣的探索是有意識的嗎，這個過程有多長？
陳：絕對是有意識的，而且是一個非常漫長的過程。費蘭特絕對是一個學(xué)者型的作家，她研究這些事就把它給研究透了，相當于給自己造了一個工具庫，在什么時候用什么樣的工具，用誰的語氣、用誰的文采，劇情向誰學(xué)習(xí)，這全是工具。費蘭特不是出于本能的寫作，莫蘭黛是一個本能性的作家，寫作的激情在支撐她，莫蘭黛后來撐不住、生病了。但費蘭特是一個耐力型選手，她是學(xué)者型的。
梅麗娜和孩子們
人：四部曲的內(nèi)容確實很龐雜，出場有名字的人物都有四五十個，人物線交錯，又發(fā)生在非常具體的現(xiàn)實社會的土壤上。我感覺整個閱讀體驗過于流暢，一度有種她用沖刺速度跑完馬拉松全程的錯覺。
陳：書的背后有非常多的工作，比如怎么把我經(jīng)歷的中國上世紀80年代說清楚，除了自己的體驗，我必須去研究那段歷史，大量讀那時期的報紙。野生小說家是能看出來的，但費蘭特絕對不是野生小說家，她是一個功力深厚的小說家。那種年紀輕輕、憑著自己人生體驗，再加一股沖勁寫出來的東西，分量還是比較輕的。我讀意大利文學(xué)時，經(jīng)常遇到那種基于自己一時才氣寫出來的作品，其實作品的持久性不是很強。
作家還是需要長期學(xué)習(xí)，我覺得費蘭特有點像自己練功一樣，她玩命地知道自己要做什么、需要什么樣的工具。費蘭特作品給人的感覺像她是基于本能寫出來的，但完全不是那么回事。比如“那不勒斯四部曲”在寫作手法上也繼承了之前的那些說書者的形式，喜歡留懸念。她背后的學(xué)問和研究非常多，男作家女作家的所有創(chuàng)作，還有意大利的文學(xué)傳統(tǒng)乃至世界文學(xué)，都是她的礦藏和研究對象。
人：《碎片》里，費蘭特探討了很多她怎么寫作、怎么理解莫蘭黛的寫作、怎么思考那些神話原型等內(nèi)容，讀的時候還蠻意外的，她在寫作探索中有一股堅韌。
陳：現(xiàn)代意大利的文學(xué)家，伊塔洛·卡爾維諾、安伯托·艾柯、埃萊娜·費蘭特都是掉書庫的，每個人的閱讀量都是海量的，艾柯去自己的圖書館找一本書都走半天，費蘭特也是這種人，她的整個寫作訓(xùn)練是非常艱苦的。
現(xiàn)代的寫作者要走得更長久、走得更穩(wěn)，我覺得都必須基于傳統(tǒng)，必須從傳統(tǒng)豐富的營養(yǎng)中扎根，貼著面寫的東西肯定不能持久。費蘭特背后的功力，從她的《碎片》里可以看出來。不是她說她看了什么書，而是不承認看過的書太多了，但她看書的同時不拒絕生活?？柧S諾是完全拒絕生活的。每個人的生命不一樣，費蘭特找到了自己的方式。
莉拉(左)和萊農(nóng)(右)
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一個人如何成為她自己
人：費蘭特很多小說的主角都是寫作的女性，目前讀到的她作品的中文版有限，她的小說都是第一人稱嗎？
陳：第一人稱，而且都是寫作的女性。第一人稱也是費蘭特的策略和工具，這種敘述方式帶來強烈的沖擊感，而且這強調(diào)了她的女性主體視角。她把女性可能遇到的困境都展現(xiàn)出來了——就是一位上世紀50年代出生在意大利那不勒斯的女性活到60歲會經(jīng)歷什么？就像密室逃脫一樣，而且具有普遍性，因為這就是游戲規(guī)則。
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人：讀“那不勒斯四部曲”時，我覺得最動人的地方是，當生命到了一個半成熟期時，埃萊娜重新發(fā)現(xiàn)了自己的來處，不只是她和母親的關(guān)系，還有她和那不勒斯的關(guān)系，她不再逃離，而是面對自己的來處，挖掘出自己生命里原本的力量。
陳：埃萊娜從小想逃離跛腳暴躁的母親，長大后渴望貼近優(yōu)雅的知識分子婆婆，但到后面，她發(fā)現(xiàn)最有力、最深刻的還是真實的東西。她在母親身上發(fā)現(xiàn)了這種真實，她不再去看表面，而是去看深層的東西，接受自己的母親，接受自己的出身，這對她來說是一個非常大的成長。這其實也有一個神話原型，大地母親的兒子安泰每次在大地上躺一下，力氣就完全復(fù)原，如果脫離地面太久，就會死去。
埃萊娜面對母親去世時，徹底接受了自己的母親和自己的出身，從無論是死去還是活著的母親那里汲取到很多能量，這是埃萊娜生活的一個轉(zhuǎn)折。她后面越走越穩(wěn)，做任何事情或面對任何挫折，不再有畏懼和不安，相當于神話人物在大地母親的懷抱里打了個滾，這個是一個非常重要的成長點。其實我們每個人在不同人生階段的境界是不一樣的。
一個女性如果走到這一步，知曉來處，做任何事情都能心里有底。埃萊娜到那個境界，確實是特別棒的狀態(tài)，但埃萊娜最初如果沒有走過那些彎道，也不會體會到這一點。
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人：其實四部曲的最后，依然是埃萊娜一個人在面對自己的生命，她經(jīng)歷了母親、莉拉、尼諾和女兒們，但所有人都離開的時候，她已經(jīng)成為了她自己，擁有了自己的聲音。
陳：就那種感覺，她認清了自己，這個狀態(tài)是非常珍貴的。到最后，埃萊娜雖然沒有變成多了不起的人物，但她走過的路程、達到的高度，對我們來說是非常珍貴的參照。
一個女人，獲得了自己的身份、自己的姓名，獲得了自己的社會空間，我覺得是特別棒的一個過程，有些人在中間階段就卡死了。如果埃萊娜繼續(xù)憋在那段不尊重她才華的婚姻里，一輩子帶孩子，那她整個自我就完全泯滅了，她年老時肯定對自己很生氣。
這是非常有力量的一套書，就體現(xiàn)在這些真實細節(jié)上。小說沒說埃萊娜年老時住大別墅、開直升飛機，但她在個人境界和思想上遠遠地把尼諾拋在腦后，她把所有的人都拋在腦后。她一直往前走，每一步都好像要跌倒，但是她爬起來，接著往前走。
