潘向黎：人大代表、作家、女性

2月25日，潘向黎打開(kāi)自己的微信朋友圈，在4個(gè)半小時(shí)里，連續(xù)不斷地看到一條人民日?qǐng)?bào)客戶端上海頻道的新聞——《全國(guó)人大代表潘向黎：建議買(mǎi)賣(mài)同罪同罰 終止拐賣(mài)婦孺悲劇》。刷屏了。這條新聞的瀏覽量，在短時(shí)間內(nèi)超過(guò)了一百萬(wàn)。

很多人跟她說(shuō)，干得好。她說(shuō)，慚愧?！耙粋€(gè)作家，一個(gè)人大代表，提了這么一條議案，就得到這樣的推崇，我覺(jué)得也有一層傷心的底色?！迸讼蚶枘贸鍪謾C(jī)，把議案的全文發(fā)給我。這是全國(guó)“兩會(huì)”結(jié)束后幾天，潘向黎坐在北京東邊一家酒店的大堂吧，講起過(guò)去一個(gè)多月的經(jīng)歷。這里一片歐式風(fēng)格，更像是普魯斯特筆下吃“瑪?shù)氯R娜小點(diǎn)心”的地方，但話題并不輕松。她將在酒店旁邊的一家書(shū)店參加關(guān)于新書(shū)《古典的春水》的活動(dòng)，這是她在北京好幾場(chǎng)活動(dòng)中的一場(chǎng)。她在吃潤(rùn)喉片，因?yàn)檫B續(xù)講話太多。

“我第一次感到人大代表、作家、女性，這三重身份的不能承受之重?！迸讼蚶枵f(shuō)。整個(gè)下午，我們的訪談圍繞這三個(gè)身份展開(kāi)。

在這部剛剛出版的關(guān)于古詩(shī)詞的書(shū)里，潘向黎寫(xiě)到詩(shī)詞鑒賞家顧隨講的一個(gè)關(guān)于玄奘的故事。玄奘去西天取經(jīng)時(shí)，見(jiàn)一東土扇子而生病。有僧人聞之，道，好一個(gè)多情的和尚。顧隨評(píng)，假如不能為此一扇而病，亦不能為一藏經(jīng)發(fā)愿上西天。潘向黎引述這個(gè)故事是為了講“未有情深而語(yǔ)不佳者”。潘向黎是情深者。在講寫(xiě)議案的事情時(shí)，她不止一次流下眼淚。她說(shuō)自己并不是情感豐富，其實(shí)是情感脆弱。她覺(jué)得自己寫(xiě)議案是“發(fā)乎情”——看被拐婦孺的新聞和資料受不了；“止乎禮”——用正規(guī)莊重的議案表達(dá)自己的意見(jiàn)和建議。

這是“求仁得仁”，還是“君子不器”？潘向黎說(shuō)，對(duì)自己來(lái)說(shuō)，這是減輕心理負(fù)擔(dān)。“我認(rèn)為自己是一個(gè)知識(shí)分子，但我是一個(gè)慫人，其實(shí)不適合做人大代表。”

她覺(jué)得自己寫(xiě)議案是“普法”，講詩(shī)詞是“普美”。對(duì)于兩者，都有一個(gè)“辯”字。寫(xiě)議案是與既有的法律條款和現(xiàn)實(shí)觀念“辯論”。講詩(shī)詞是與持不同觀點(diǎn)的學(xué)者和讀者“辯論”。她從小就有這樣的習(xí)慣。她的父親——學(xué)者、評(píng)論家潘旭瀾——在書(shū)房寫(xiě)作，會(huì)被她拉到客廳，在幾杯茶的時(shí)間里，和她辯一辯對(duì)諸葛亮、杜甫、李后主的看法。

講古詩(shī)詞時(shí)，她會(huì)有一個(gè)潛在的辯方。比如蘇東坡寫(xiě)朋友王定國(guó)和柔奴流放嶺南歸來(lái)的詞。主仆都有超越困境的氣宇。關(guān)于這首詞，前人有過(guò)這樣的評(píng)論：“仆尚如此，何況主人？”她就很生氣。她覺(jué)得蘇東坡是在贊美女性，一個(gè)獨(dú)立的不畏艱辛的女性，而不是作為男性依附者的女性。她不怕得罪誰(shuí)，她要辯，她相信道理越辯越明。關(guān)于被拐婦孺的法律條款，更是如此。她相信暗黑的東西不會(huì)消失，但“我們要用共識(shí)豎起一道墻，將丑惡的東西壓在角落”。

她原本想，這樣的議案或建議，肯定會(huì)有很多，自己要不要寫(xiě)？這些不斷糾纏的想法讓她覺(jué)得疲憊。潘向黎在《文匯報(bào)》工作22年，做到首席編輯。2020年5月調(diào)入上海作協(xié)，是其中一位副主席。她是上海兩位有作家身份的全國(guó)人大代表之一，另一位是王安憶。

春節(jié)期間，她準(zhǔn)備在家里寫(xiě)一篇已經(jīng)構(gòu)想好的小說(shuō)，但看著新聞，怎么也寫(xiě)不下去，小說(shuō)始終沒(méi)寫(xiě)出來(lái)。原本計(jì)劃由十個(gè)短篇小說(shuō)構(gòu)成的集子，只有九篇?！斑€寫(xiě)什么呢？”她決定寫(xiě)議案。她擅長(zhǎng)寫(xiě)小說(shuō)、散文、論文，但寫(xiě)議案讓她頭疼。議案有“案由”、“案據(jù)”、“方案”三段格式，不能引用，不能注釋。議案部分發(fā)表后，她在朋友圈說(shuō)，請(qǐng)認(rèn)識(shí)的人一定向提供這些觀點(diǎn)的學(xué)者表示謝意。

雖然她一直說(shuō)自己是慫人懶人，但她在凝聚意志的時(shí)候，有某種堅(jiān)硬。她不反對(duì)說(shuō)她雌雄同體。新書(shū)最后一章寫(xiě)的是辛棄疾。“若欲解厭世冷淡，讀辛棄疾。欲破精致利己，讀辛棄疾。欲振萎靡無(wú)聊，讀辛棄疾。欲治氣血兩虧、虛弱頹喪，更須讀辛棄疾。”她以此作結(jié)。“如今滿天下都是精致利己的人，讀讀蘇東坡、辛棄疾，內(nèi)宇宙稍微撐大一點(diǎn)好不好？”整本書(shū)，十二講，沒(méi)有李清照，全是男性。她從不認(rèn)為自己是女性主義者，她覺(jué)得意識(shí)不到自己的性別才是正確的?！皼](méi)有什么是女性一定要做的。”

在她眼里，“蘇、辛”是宋詞最高峰?！疤K東坡肯定不會(huì)像我剛才那樣，說(shuō)著說(shuō)著就流下眼淚。他肯定是一個(gè)不輕易流下眼淚的人。文藝作品是心結(jié)的產(chǎn)物，但蘇東坡一邊結(jié)一邊解。蘇東坡是自我寬解的高手。他太有智慧了?！彼f(shuō)自己真哭真笑，很傻。

有朋友跟她討論宋詞，說(shuō)不喜歡蘇、辛。潘向黎對(duì)他說(shuō)，那我待會(huì)回去就寫(xiě)一篇《與某某某絕交書(shū)》。連蘇、辛都不喜歡，還能說(shuō)喜歡宋詞么？潘向黎說(shuō)這讓她氣憤，覺(jué)得自己達(dá)到了憤慨的極致?，F(xiàn)在，她覺(jué)得還不至于，“比那種說(shuō)不讓光棍買(mǎi)媳婦村莊會(huì)毀滅的人要好一點(diǎn)?！?/p>

她寫(xiě)東西不喜歡太直接，書(shū)里只有一處提到疫情。寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，正好是疫情的兩年?！皻W陽(yáng)修寫(xiě)，‘曾是洛陽(yáng)花下客，野花雖晚不須嗟。’有過(guò)心底的美妙就夠了，這是一輩子力量的源泉?！迸讼蚶枵f(shuō)這是“落落大方的宋”。

“真有一個(gè)五星級(jí)酒店在那里，不用上班，讓你待一輩子，你也待不住。生命的本質(zhì)就是時(shí)間，時(shí)光流個(gè)不停，我們不應(yīng)該太拘泥于眼前，也不可以太沉湎于自己的情緒。失落也好，想不開(kāi)也好，時(shí)間嘩嘩的就過(guò)去了，有點(diǎn)可惜，這是我中年才想明白的。”潘向黎說(shuō)，“你根本不知道明天會(huì)怎樣，想做的事情，現(xiàn)在就去做?！?/p>

人：南方人物周刊?潘：潘向黎

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人大代表：一個(gè)莊重的發(fā)聲渠道

人：這次全國(guó)“兩會(huì)”，作為人大代表，你都提了哪些議案和建議？

潘：我有一個(gè)《關(guān)于修改刑法中拐賣(mài)婦女兒童罪的議案》。還有兩個(gè)建議：一個(gè)是《關(guān)于設(shè)置高校“間隔年”的建議》。高考之后，很多人根本沒(méi)有時(shí)間停下來(lái)好好想一想，我到底什么地方有天分，我真正喜歡什么，出了大學(xué)慌不擇路找工作。給他們一個(gè)“間隔年”，稍微停下來(lái)，清醒一下，面對(duì)真實(shí)的社會(huì)，看看自己適合干什么；另外一個(gè)是《建議加強(qiáng)“劇本殺”版權(quán)保護(hù) 促進(jìn)市場(chǎng)健康良性發(fā)展》。我們應(yīng)該把“劇本殺”的作者當(dāng)成作家的一部分，“劇本殺”作者的權(quán)益應(yīng)該受到保護(hù)。

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人：大家最關(guān)心的是《關(guān)于修改刑法中拐賣(mài)婦女兒童罪的議案》。

潘：前段時(shí)間，我日夜在看那些被拐婦女兒童的材料，難以承受，不能寫(xiě)東西了。不只我一個(gè)，很多作家都不能寫(xiě)東西了。我不太會(huì)技巧性地寫(xiě)作。我真的是調(diào)動(dòng)起所有的感情來(lái)寫(xiě)東西，否則就是趵突泉枯水了。我沒(méi)辦法用自來(lái)水冒充泉水。

我是作家，我是女性，就已經(jīng)受不了了，況且我是人大代表。我覺(jué)得我不適合做人大代表，不適合的理由很多。我這個(gè)人，狀態(tài)好的時(shí)候詩(shī)情畫(huà)意，狀態(tài)不好的時(shí)候很頹廢，躲在家里，誰(shuí)都不見(jiàn)，窗簾都要拉起來(lái)。這樣的一個(gè)人，怎么適合做這樣一種很堅(jiān)硬的、需要超強(qiáng)理性的工作？我覺(jué)得人大代表是一個(gè)莊重的工作。對(duì)于拐賣(mài)婦女兒童罪的問(wèn)題，我考慮走一個(gè)正式的渠道，沒(méi)有比人大代表這個(gè)平臺(tái)更強(qiáng)的地方。

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人：會(huì)有一個(gè)說(shuō)服自己的過(guò)程嗎？

潘：雖然現(xiàn)在大家對(duì)作家不抱很高的評(píng)價(jià)和期許，但是，我自己還是以讀書(shū)人和知識(shí)分子自居的。這些事情會(huì)帶給你很多無(wú)聲無(wú)形的壓力。你既然說(shuō)自己是知識(shí)分子，能免除自己良心的負(fù)擔(dān)么？這種重負(fù)，我們一定會(huì)背很多很多年。不一定這些姐妹被解救，我們就能卸下來(lái)，很可能還是卸不下的，但是我覺(jué)得我可以減輕一點(diǎn)，這樣才可以恢復(fù)其他的工作。

我就想，我得寫(xiě)。寫(xiě)的時(shí)候，我要先看案例，我看了三天，哭了好幾次。這些案例，你讓我看一年，會(huì)受不了的。我覺(jué)得，不能再看了，選了幾個(gè)最典型的案例，就開(kāi)始寫(xiě)。寫(xiě)的時(shí)候完全剎不住，眼淚嘩嘩流。過(guò)去兩天半了，我連寫(xiě)議案的門(mén)都沒(méi)摸著。我知道這不行，就重寫(xiě)。第一步是看法律人士的文章，如法學(xué)家王錫鋅的。這樣的文章看多了，我就好一些了。法律界人士非常專業(yè)，對(duì)我很有幫助。

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人：都看到哪些法律方面的意見(jiàn)？

潘：概括起來(lái)說(shuō)，三種意見(jiàn)。一種最保守的意見(jiàn)是不要改刑法，現(xiàn)在的法條沒(méi)有什么問(wèn)題，只是執(zhí)行上的問(wèn)題。現(xiàn)在，買(mǎi)受方最多判三年，大多數(shù)是判一年左右。但是有很多條款可以追加，強(qiáng)奸罪、非法限制人身自由罪、傷害罪、侮辱罪等等，都是可以往上加的，可以加到二十年以上。

第二種意見(jiàn)是改成買(mǎi)賣(mài)同罪。五年起判，最高一直到死刑。因?yàn)檫@樣的共向犯罪，雙方的刑罰都很嚴(yán)重，就像買(mǎi)賣(mài)槍支和毒品一樣。只有兒童和婦女的販賣(mài)，兩方相差很多。

第三種是買(mǎi)賣(mài)同罪，提高起判點(diǎn)。起判就二十年。這就是嚴(yán)刑峻法。罪不可赦，對(duì)人權(quán)的侵犯、毀滅家庭等等。理由我很贊成，但是二十年到死刑，這個(gè)我沒(méi)有采用。雖然看上去更解氣，但我們不得不考慮歷史遺留問(wèn)題以及解救受困婦女兒童的空間。我寫(xiě)議案的時(shí)候就很謹(jǐn)慎。

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人：整個(gè)議案的理念是什么？

潘：第一，不能向陋俗、不能向生育繁衍的利益妥協(xié)，必須同罪，應(yīng)該五年起判。第二，這不只是保護(hù)婦女和兒童，不是保護(hù)弱勢(shì)群體，這是憲法保障基本人權(quán)。人身安全、人身自由、人格尊嚴(yán)，這是一個(gè)社會(huì)共同體的核心利益所在。我討厭一種說(shuō)法，寫(xiě)了很多條款，后面拖一句——婦女兒童要保護(hù)。不是這樣的。這就是人權(quán)。難道一個(gè)婦女、一個(gè)兒童被拐賣(mài)，遭受慘烈損失的，只是那個(gè)婦女那個(gè)兒童自己?jiǎn)?？難道沒(méi)有那個(gè)父親那個(gè)丈夫那個(gè)男朋友那個(gè)兄弟嗎？難道沒(méi)有受驚嚇的親戚和鄰居嗎？有人會(huì)說(shuō)，那些光棍怎么辦？如果不同情他們的話，他們就慘了。一輩子娶不上媳婦，或者這個(gè)村莊消失？我的回答是，不可以存在優(yōu)先性別。不能在任何地方，為了任何人的利益、風(fēng)俗和他們的偏見(jiàn)，去讓女性付出代價(jià)，不存在這樣的潛在邏輯。

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人：你是怎樣修改議案的？

潘：我寫(xiě)第二稿的時(shí)候，就冷靜很多。前面第一稿都是案例。第二稿，我加了很多法律界的意見(jiàn)。我按照作家尊重版權(quán)的習(xí)慣，會(huì)寫(xiě)，“正如王錫鋅教授所說(shuō)”，雙引號(hào)開(kāi)，雙引號(hào)關(guān)，清清楚楚。我把議案交上去，上海市人大工作人員說(shuō)這樣不行，議案不能引用別人的話。我請(qǐng)市人大專業(yè)人士幫忙，做了調(diào)整，整整寫(xiě)了十天。

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人：提交議案之后呢？

潘：議案需要征集同團(tuán)30個(gè)代表的附議。我們上海團(tuán)比較小，直轄市，一共幾十個(gè)全國(guó)人大代表，附議的難度就比較大。而且，不可以跨團(tuán)拉票。

我征集到了30個(gè)人的附議，其中包括王安憶老師。因?yàn)橛腥嗽谡f(shuō)作家不發(fā)聲，我這兩天還到處幫人家解釋。我說(shuō)，不不不，不要這樣說(shuō)，我說(shuō)我們上海團(tuán)，王安憶老師就附議了。每個(gè)人都有每個(gè)人的方式。如果你那些天看我的朋友圈，也會(huì)覺(jué)得我這個(gè)人像死了一樣的：潘向黎在干什么？她難道不氣嗎？不要這樣講。也許有人用作品來(lái)反映。文學(xué)一向是殿后的。這不奇怪，你不能要求一個(gè)作家像新聞?dòng)浾咚频?，沖在第一線。我對(duì)我的同行是這樣理解的，作家大多數(shù)是內(nèi)心豐富、性靈優(yōu)美的，他們對(duì)人世間的一切做出什么樣的反應(yīng)、何時(shí)做出反應(yīng)，都不能簡(jiǎn)單預(yù)料。

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人：爭(zhēng)取附議又是一個(gè)什么樣的過(guò)程？

潘：我們?cè)谏虾Ｓ袀€(gè)行前會(huì)。以前是到北京開(kāi)會(huì)，征集聯(lián)名議案，需要上去演講。我演講過(guò)的，很緊張。一個(gè)個(gè)上去講，每個(gè)人講幾分鐘。別人說(shuō)，拼語(yǔ)速的時(shí)候，潘向黎很占優(yōu)，因?yàn)槲艺Z(yǔ)速很快。

現(xiàn)在有疫情，這個(gè)環(huán)節(jié)取消了。為了防疫，我們就改成在行前會(huì)上征集聯(lián)署。在一個(gè)大會(huì)議室里開(kāi)會(huì)。大家會(huì)翻看議案。一張正式的表格，上面是議案的名字，附議的人會(huì)寫(xiě)下自己的名字和號(hào)碼，還有聯(lián)系方式和地址。相關(guān)部委也會(huì)給附議的代表回復(fù)。那天我順利征集到了30個(gè)以上的代表聯(lián)合署名。

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人：你的議案在媒體上部分登載后，收到過(guò)怎樣的反饋？

潘：我的心情好很多。壓力來(lái)自兩部分：一部分是說(shuō)，你沒(méi)有必要這樣做。有關(guān)部門(mén)一定會(huì)管的，你們不用在那兒嚷嚷；第二種壓力來(lái)自比我更理想主義的朋友們。他們說(shuō)我講的這些一點(diǎn)都不過(guò)癮。他們覺(jué)得應(yīng)該“20年起判，盡量死刑”。只要賣(mài)了買(mǎi)了，就是數(shù)罪并罰，一律從重從快。還有一種說(shuō)法，說(shuō)你到底是法律外行。你講了那么多憲法、人權(quán)、性別的優(yōu)先順序，你講這些干嘛呢，你作為作家的弱點(diǎn)全暴露了，一點(diǎn)都沒(méi)有力量。

說(shuō)我添亂的人，我就說(shuō)，見(jiàn)仁見(jiàn)智吧，我覺(jué)得我是在幫忙。說(shuō)我寫(xiě)得不過(guò)癮的人，我說(shuō)，不用你做太難的事，你在朋友圈發(fā)一個(gè)給我看看，讓我參考參考。說(shuō)我是外行的人，我說(shuō)，我這是普法教育。我從憲法講起，不是動(dòng)感情來(lái)講的，不是發(fā)泄情緒。我的議案寫(xiě)得非常理性，我覺(jué)得這比干罵要好。

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作家：真心的東西是打動(dòng)人的

人：這本講古詩(shī)詞的《古典的春水》，和你之前的書(shū)相比，有什么特點(diǎn)？

潘：我寫(xiě)這本書(shū)，有一個(gè)好處，我背后做了很多功課，有很多潛臺(tái)詞，但我沒(méi)必要都寫(xiě)出來(lái)，我一定要把冰山上最尖的、最閃光的東西突出來(lái)，要把我最真心的東西寫(xiě)出來(lái)。我覺(jué)得真心的東西是打動(dòng)人的。

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人：寫(xiě)了這么多年，在寫(xiě)作方面，如何自我評(píng)價(jià)？

潘：我覺(jué)得自己在悟性方面是很不錯(cuò)的一個(gè)人，我的領(lǐng)悟力很好，這跟專業(yè)無(wú)關(guān)。我比較敢講，沒(méi)什么扭扭捏捏。比如我在這本書(shū)里對(duì)劉禹錫的肯定，很多人不敢說(shuō)的。我說(shuō)他的懷古詩(shī)的見(jiàn)識(shí)超過(guò)杜甫。很多人覺(jué)得杜甫的地位是不能撼動(dòng)的。我就說(shuō)了啊，我不是這個(gè)專業(yè)的學(xué)者，我就是作家的任性。作為學(xué)者，會(huì)考慮他的老師，會(huì)考慮他老師的老師，會(huì)考慮師兄的立場(chǎng)，會(huì)考慮師妹會(huì)不會(huì)沒(méi)飯吃?？赡芤?yàn)樗挠^點(diǎn)，一個(gè)課題就泡湯了，一篇博士論文就通不過(guò)。我不用考慮，我是作家，我不用管這些。

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人：寫(xiě)小說(shuō)會(huì)有什么不同？

潘：我寫(xiě)小說(shuō)倒很含蓄，點(diǎn)到為止，點(diǎn)破了就不好玩了。但在小說(shuō)里我也會(huì)推主人公一把。我寫(xiě)過(guò)一篇小說(shuō)叫《舊情》，一位男子面對(duì)前女友的困難處境，焦慮又同情，不知道該怎么做。作為一個(gè)小說(shuō)家，我推了他一把，把他沒(méi)有表達(dá)的半步推了一把。

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人：在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，這“一把”是否存在？

潘：如果我知道，我也會(huì)推的。不要那么怯懦，不要想那么多，人都是要死的，有什么好怕的。人生充滿波折，充滿未知，不要想那么多。喜歡一個(gè)人就表達(dá)，想結(jié)婚的時(shí)候，心動(dòng)就行動(dòng)。你想得多，前面就一馬平川了？就走在鮮花叢中、就走在絲絨地毯上了？這是很荒謬的。我恰恰是對(duì)人生沒(méi)那么樂(lè)觀。我是一個(gè)悲觀主義者，所以我在很多時(shí)候表現(xiàn)得非常熱情奔放，非常地支持所有人。朋友要結(jié)婚，我就說(shuō)結(jié)吧，祝福你。想離婚，離吧。我就是這種人。他/她想離婚，為什么不支持呢。支持啊，希望他/她有第二春啊，不行就第三春啊。勇敢地去了結(jié)，去承認(rèn)。該打你的耳光去接受，去挨那一下子，請(qǐng)忠于你的內(nèi)心。

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人：有評(píng)論者說(shuō)，你的作品力度似乎還不夠。

潘：有的人說(shuō)我寫(xiě)的題材狹窄了一點(diǎn)，總是寫(xiě)都市和白領(lǐng)，都是一些生計(jì)不成問(wèn)題的人，說(shuō)我很少寫(xiě)生存啊，掙扎啊。我覺(jué)得這是興趣的問(wèn)題，不是我不知道，不是不能寫(xiě)。這是審美趣味，這是另一部分的工作，這是藝術(shù)性的工作。一個(gè)作家不敢堅(jiān)持自己的趣味，還當(dāng)什么作家。

如果說(shuō)我缺乏點(diǎn)力度，我很難反駁，但這里面多少也包含了長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)城市文學(xué)的一種刻板印象。我想，有力量的文學(xué)作品撼動(dòng)人，有美感的作品沁潤(rùn)人，都有價(jià)值的吧。不能用舉重的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)判藝術(shù)體操，對(duì)吧？

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女性：我不是女性主義者

人：在這本新書(shū)里，你寫(xiě)到了蘇東坡對(duì)柔奴的贊美。

潘：在古詩(shī)詞的鑒賞里，有時(shí)候，女性也沒(méi)有得到公正的評(píng)價(jià)和欣賞。我當(dāng)然是打抱不平了。無(wú)數(shù)女性都是這樣的。最后她們被贊美，也只是一個(gè)隨時(shí)準(zhǔn)備為男性做出犧牲的溫良恭儉讓的形象。但是我覺(jué)得蘇東坡寫(xiě)的美，真的是大美，是不分男女的。他就覺(jué)得柔奴非常的美，他欣賞這個(gè)女性，把她寫(xiě)得很高級(jí)。我書(shū)里面說(shuō)，他用在柔奴身上的詞，通常用來(lái)贊美高潔的士人。蘇東坡本來(lái)是一個(gè)士大夫，他能把贊美士大夫的詞用在一個(gè)女性身上，這是一個(gè)多么大的贊美。你是我的朋友，你是我的同道。我覺(jué)得蘇東坡見(jiàn)到王定國(guó)和柔奴，是見(jiàn)到了兩個(gè)朋友，見(jiàn)到了兩個(gè)知己。蘇東坡把柔奴當(dāng)作獨(dú)立的人，不是王定國(guó)的附屬。不是說(shuō)你很不錯(cuò)，你忠肝義膽，跟他去受了苦。不是這個(gè)意思。你很了不起，我為你點(diǎn)贊，當(dāng)面點(diǎn)。我真高興，我是你的同道，我也是這樣挺過(guò)來(lái)的。我覺(jué)得這是潛臺(tái)詞，難道不是嗎？蘇東坡在詞前面還寫(xiě)個(gè)序，就怕你們不明白。

蘇東坡一向?qū)ε院芷降?。他很多朋友弟子的妻子都很仰慕他，是他的粉絲。蘇東坡流放的時(shí)候，甚至?xí)玫剿茏拥钠拮訛樗龅囊路?。他跟人講話，這些人的妻子會(huì)躲在屏風(fēng)后面一直聽(tīng)，然后對(duì)丈夫說(shuō)，一定要追隨他。這些人不是一般的“追星”，一定感受到他是那種真正的仁者，很寬容很優(yōu)雅，有樸素的兩性平等觀。

人：蘇東坡身上似乎有某種現(xiàn)代意識(shí)。

潘：有。他就是這種人。他是一個(gè)很“識(shí)人”的人。他沒(méi)有混賬邏輯，他沒(méi)有先分出男人，再在男人里分雅俗，分高下，分有趣無(wú)趣，他不是這樣的，他覺(jué)得人就是人。比如說(shuō)他到海南儋州，語(yǔ)言不通，他也會(huì)跟黎族的樵夫聊天。蘇東坡是跟所有人都共通的人。

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人：從小到大，你的女性意識(shí)有變化么？

潘：沒(méi)有。薔薇色的部分還是薔薇色的，但限定在小范圍內(nèi)。現(xiàn)實(shí)的東西、風(fēng)刀霜?jiǎng)Α⒉衩子望}都經(jīng)歷過(guò)，都懂了。有很多痛苦，有很多考驗(yàn)，但并不是說(shuō)，我以前沒(méi)有女性意識(shí)，現(xiàn)在突然有了。

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人：你是女性主義者么？

潘：從來(lái)不是。我覺(jué)得做人就應(yīng)當(dāng)如此。我覺(jué)得自己挺幸運(yùn)，這種正常的東西沒(méi)有被壓癟過(guò)。我沒(méi)有一個(gè)被摧毀被壓癟的過(guò)程，一直是自我比較飽滿的狀態(tài)。有的人生活對(duì)她很不公正，把她壓得癟癟的，然后她慢慢修復(fù)。我沒(méi)有特別意識(shí)到性別這件事。我既沒(méi)有因?yàn)樽约菏桥远际裁幢阋?，也沒(méi)有因?yàn)樽约菏桥远允裁刺?。有的女?quán)主義者是逢男必反——男人沒(méi)有一個(gè)好東西。我從來(lái)沒(méi)有這樣認(rèn)為過(guò)。我的這本書(shū)里面，你發(fā)現(xiàn)沒(méi)有，全是男的。沒(méi)有李清照。關(guān)于她，我應(yīng)該說(shuō)不出什么自己的有意思的話，所以就不寫(xiě)了。我覺(jué)得她可以做到的，柔奴都做到了。其實(shí)她比柔奴更幸運(yùn)，她生在那樣的家庭，嫁了那么個(gè)人，她可以再大一點(diǎn)。雖然她也有“生當(dāng)作人杰，死亦為鬼雄。至今思項(xiàng)羽，不肯過(guò)江東”這樣的句子，別人說(shuō)這個(gè)人很陽(yáng)剛，我覺(jué)得就這一首而已，能再大一點(diǎn)嗎？她還是狹小了。她是在狹小里做到了極致。但就這個(gè)極致而言，有周邦彥啊。

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人：你喜歡的男性作者是偏知識(shí)分子型的？

潘：都是士大夫吧，我喜歡士大夫，我喜歡氣宇大的人。