1983年，塔可夫斯基與法國導(dǎo)演羅伯特·布列松在戛納電影節(jié)（視覺中國）
4月初，中國電影資料館《壓路機(jī)和小提琴》放映完，北京電影學(xué)院研究生導(dǎo)師、學(xué)者王垚在映后講座的第一句話是：“我突然明白了一個(gè)細(xì)節(jié)，《地球最后的夜晚》里李鴻其為什么要吃蘋果？”
2022年4月4日是塔可夫斯基90周年誕辰紀(jì)念日。中國電影資料館為紀(jì)念這位被中國影迷中親切地稱為“老塔”的電影大師，展出了他的五部長片作品和一部短片作品——3月底一經(jīng)開票，很快全部售罄，可見其受歡迎程度——此外，還特別安排了一部由他兒子執(zhí)導(dǎo)的紀(jì)錄片《塔可夫斯基：在電影中祈禱》（2019），并在《潛行者》之后緊接著放映了畢贛導(dǎo)演的致敬作品《路邊野餐》。
王垚研究東歐國家及前蘇聯(lián)加盟共和國電影十余年，曾發(fā)表《安德烈·塔可夫斯基“電影之神”與雕刻時(shí)光的神話》等文章。他在講座中介紹，老塔和中國發(fā)生關(guān)系最早在1960年代，《伊萬的童年》被以“內(nèi)參片”的方式譯介到中國電影界。包括此片在內(nèi)的“解凍電影”（指1953-1958年的蘇聯(lián)，由于政治氣候變化，出現(xiàn)了一系列有個(gè)人風(fēng)格、人性光芒的電影佳作，如《雁南飛》《士兵之歌》《第四十一個(gè)》等）對(duì)中國“第四代導(dǎo)演”的創(chuàng)作產(chǎn)生了影響。在可考證的資料中，老塔的作品下一次來中國是上世紀(jì)80年代，《犧牲》和《安德烈·盧布廖夫》分別有過一輪放映。
1993年，臺(tái)灣電影愛好者莊崧冽（莊仔）考入北京電影學(xué)院導(dǎo)演系，他將臺(tái)版書《雕刻時(shí)光》帶來大陸（塔可夫斯基在這本書里首度詳談了其作品的創(chuàng)作靈感、拍攝故事，并嚴(yán)肅探討了電影創(chuàng)作的觀念；該書俄語原名直譯為“捕捉時(shí)間”，臺(tái)版譯者從英譯本轉(zhuǎn)譯，將“Sculpturing in time”譯作“雕刻時(shí)光”），這是大陸影迷解讀老塔的第一本參考書，被電影學(xué)院師生翻印傳閱。1997年，莊仔又開設(shè)了同名咖啡館，加上90年代錄像帶、VCD等音像制品的流通，“雕刻時(shí)光”帶著小資文化的標(biāo)簽，讓老塔的名聲廣為傳播。
也是受臺(tái)版翻譯影響，21世紀(jì)后，老塔的官方中文譯名從“塔爾科夫斯基”變成了“塔可夫斯基”。
“老塔的電影，要先看，再理解。”王垚說。在和本刊記者的對(duì)話里，他談到了塔可夫斯基在中文迷影圈地位的形成、對(duì)中國電影創(chuàng)作者的引領(lǐng)作用，以及他在中國成為“文化英雄”的原因。
對(duì)了，回到蘋果，那是塔可夫斯基電影里反復(fù)出現(xiàn)的元素。塔可夫斯基的父親曾在詩歌中這樣寫，“我朗讀著剛剛寫下的詩篇/仿佛聽到圓潤的蘋果發(fā)出的圓潤語言?！?/p>
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人：南方人物周刊
王：王垚
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“塔可夫斯基譜系”
?人：講座里你提到《閃閃的紅星》《小兵張嘎》其實(shí)和《伊萬的童年》有相似性，但前者和后者的一個(gè)區(qū)別是，潘冬子、小兵張嘎不會(huì)做夢(mèng)。
?王：《伊萬的童年》拍完第二年就翻譯進(jìn)來了，在當(dāng)時(shí)和《雁南飛》 《士兵之歌》一般擱在一起批判：它們的共同問題是“戰(zhàn)爭殘酷論、資產(chǎn)階級(jí)人性論”。
崔永元在《電影傳奇》中做了考證，《小兵張嘎》其實(shí)就是為了批判《伊萬的童年》，我們電影界得自個(gè)兒拍一部，告訴你戰(zhàn)爭中的孩子是這個(gè)樣子的，得樂觀。其實(shí)在我看來，到《閃閃的紅星》還是這個(gè)脈絡(luò)上的。
為什么我們的片子不做夢(mèng)？當(dāng)時(shí)的語境中，做夢(mèng)是意識(shí)流，意識(shí)流就是現(xiàn)代派，西方現(xiàn)代派都是腐朽的，腐朽的不是資產(chǎn)階級(jí)的就是修正主義的；《伊萬的童年》做夢(mèng)，那就是修正主義，或者至少是形式主義的。我們的電影里做夢(mèng)基本得等到80年代了。
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人：你說《伊萬的童年》“甚至成了彼時(shí)正在學(xué)習(xí)電影的‘第四代導(dǎo)演’們?nèi)蘸髨?zhí)導(dǎo)那一批‘傷痕電影’時(shí)最為倚重的思想資源”。
王：為什么我們老把“四代電影”跟“解凍電影”放在一起談，因?yàn)樵谒鼈兂霈F(xiàn)的時(shí)間上，兩國的政治和文化狀態(tài)有結(jié)構(gòu)上的相似性。對(duì)“第四代導(dǎo)演”來說，“解凍電影”他們可能看得更熟，他們都是在“文革”前接受的電影教育，當(dāng)時(shí)的“內(nèi)參片”系統(tǒng)里，“解凍電影”就是個(gè)很重要的部分，主要影響是強(qiáng)調(diào)人性。
說到“傷痕”，你是可以清晰地在“四代影片”里辨認(rèn)出來的，比如永遠(yuǎn)有一個(gè)朋友或者愛人因?yàn)椴豢煽沽λ懒耍ㄑ┍?、泥石流、大火、心臟病等等）。同時(shí)“四代電影”里會(huì)有溫情，把回憶寫得特別美好。一個(gè)是情緒，一個(gè)是劇作，“四代電影”和“解凍電影”有共性。
但是你說“第四代”的思想資源是不是只是“解凍電影”？肯定不是?！八拇鷮?dǎo)演”們能看到的片子還是很多的，法國、日本、西德、美國，甚至墨西哥、敘利亞、埃及、巴基斯坦的都有。
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人：你寫道，1980年代老塔相關(guān)的電影回顧展對(duì)國內(nèi)電影創(chuàng)作產(chǎn)生影響，也通過學(xué)術(shù)著作框定了互聯(lián)網(wǎng)迷影文化經(jīng)典譜系。具體而言，這一時(shí)期國內(nèi)的電影創(chuàng)作和研究受到老塔作品怎樣的影響、震蕩呢？
王：80年代其實(shí)我們很重視國際電影節(jié)，電影節(jié)在那個(gè)時(shí)候是個(gè)“電影奧運(yùn)會(huì)”的概念，中國電影也要“沖出亞洲，走向世界”?！多l(xiāng)愁》那時(shí)候翻譯成《懷鄉(xiāng)》，在戛納得獎(jiǎng)之后《世界電影》（期刊）就有過介紹。
要說有什么影響，我覺得其實(shí)沒什么，主要是老塔后來的幾個(gè)片子電影界不太看得懂。《伊萬的童年》比較直觀，能看懂，《安德烈·盧布廖夫》大家看，歷史片可以這么拍，調(diào)度挺厲害的。但《鄉(xiāng)愁》來了，就不知道在演什么。
尤其是老塔后期的電影，宗教性很強(qiáng)，我們沒有那么多東正教相關(guān)知識(shí)。比如他好幾個(gè)片子里都有“圣愚”這個(gè)概念。我們可能有類似的，比如“五代電影”里經(jīng)常拍到“村里有一個(gè)瘋子，可能只有這瘋子才是明白人”。但我們不太理解他精神性的東西到底是什么。跟互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的這一代影迷，要想看懂老塔，其實(shí)得看好多資料，現(xiàn)在資料比之前容易獲取，加上研究也比較多了，比較容易看懂。老塔真正產(chǎn)生大范圍影響還是90年代后期以后的事兒。
安德烈·盧布廖夫 (1966)
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人：為什么你說，那么多導(dǎo)演熱衷于把老塔作為形式風(fēng)格資源，和電影節(jié)選片口味相關(guān)？
王：后冷戰(zhàn)以來，電影節(jié)不再是奧運(yùn)會(huì)了，不再依賴國家部門推薦。選片人制度下，藝術(shù)屬性就更被強(qiáng)調(diào)出來。老塔發(fā)明了一大堆電影語言——專門有個(gè)詞就叫“塔爾科夫斯基主義”，主要講攝影構(gòu)圖方面——慢慢成為成規(guī)慣例：我（按老塔）這么拍，就很明確在告訴電影節(jié)選片人，我拍了藝術(shù)電影。世界范圍內(nèi)（受他影響的導(dǎo)演）太多了，最近的伊納里圖（墨西哥導(dǎo)演）、努里·比格·錫蘭等等。國內(nèi)這邊就是一批迷影青年們開始拍片了。
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人：國內(nèi)迷影青年是把喜歡老塔當(dāng)作迷影趣味夾帶私貨在電影里？
王：也不是說夾帶私貨，更多的是很明確地把我自己續(xù)到那個(gè)譜系里面。比如畢贛，大家一看就知道是塔可夫斯基譜系里面的。
要說夾帶私貨……可能說烏爾善更合適?！秾?jiān)E》（2015）里有個(gè)設(shè)定，在《鬼吹燈》原作里沒有，就是那個(gè)隕石導(dǎo)致的幻覺實(shí)體化。我采訪他的時(shí)候就問他，這是不是《飛向太空》里來的？烏爾善說，是。他還對(duì)我說，你可能還沒看出來，我《畫皮2》 （2012）里還致敬了《犧牲》 呢。他說的是結(jié)尾那個(gè)飛升的場(chǎng)景，其實(shí)老塔的《犧牲》和《鏡子》里面都有飛升，這個(gè)就藏太深了。在大商業(yè)片里面放幾個(gè)這種迷影趣味的梗，這才是“夾帶私貨“吧。
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人：國內(nèi)藝術(shù)電影導(dǎo)演除了畢贛這樣明顯的，還有哪些受到老塔影響？
王：我沒專門梳理過，但是現(xiàn)在可借助的方法也很多，不一定非要借老塔。我去年在FIRST看了一個(gè)片子，太厲害了，我覺得可以總結(jié)成“阿彼察邦化的洪常秀”。所以各種風(fēng)格現(xiàn)在可以任意組合，你不知道哪個(gè)導(dǎo)演就用到一點(diǎn)塔可夫斯基了。畢贛我們看得很清楚：老塔、侯孝賢、阿彼察邦（泰國導(dǎo)演）。張大磊的《八月》（2016）里塔可夫斯基有一點(diǎn)，但更多關(guān)聯(lián)的是伊日·門澤爾（捷克斯洛伐克導(dǎo)演）。
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“雕刻時(shí)光”
人：你如何看待塔可夫斯基在中文迷影圈的現(xiàn)象級(jí)影響力？
王：那就得解釋中文迷影圈的經(jīng)典序列是怎么來的。這跟我們能看到什么有關(guān)。在互聯(lián)網(wǎng)迷影圈形成初期，電影史的教材很容易就轉(zhuǎn)換成迷影圈的片單，其中，電影學(xué)院的影片精讀教材《通向電影圣殿》特別重要，里面就對(duì)《伊萬的童年》《安德烈·盧布廖夫》進(jìn)行了分析。這就是學(xué)院的精英話語通過互聯(lián)網(wǎng)向大眾擴(kuò)散的一個(gè)例子。
《通向電影圣殿》里沒有分析老塔后面的幾部影片，主要原因是當(dāng)時(shí)沒有渠道看到。我經(jīng)常問一些前輩電影學(xué)者為什么分析的是這部片子而不是那部，他們的回答經(jīng)常是，很簡單，你說的那部片子我們可能得過20年才能看到。1980年代還沒有DVD更沒有下載，只有一些錄像帶在很小范圍內(nèi)流傳，一部片子可能只在電影資料館放一次，還經(jīng)常沒有字幕要靠現(xiàn)場(chǎng)同傳，相關(guān)背景材料也很難獲取。所以經(jīng)常會(huì)有以訛傳訛的事情發(fā)生?，F(xiàn)在我們做研究的時(shí)候，很多影片都會(huì)被重新評(píng)價(jià)。
再往下要考察電影的流通性。我們經(jīng)常會(huì)發(fā)現(xiàn)某個(gè)片子很厲害，但沒有去電影節(jié)，其他國家的學(xué)者和觀眾根本沒見過，那就自然不可能進(jìn)到經(jīng)典序列里。蘇聯(lián)同期有很多很優(yōu)秀的電影人就不太被其他國家知道。塔可夫斯基本身肯定是很厲害的，但他的電影是經(jīng)過威尼斯電影節(jié)、戛納電影節(jié)獲獎(jiǎng)，讓他更多地被英語世界知道，進(jìn)入經(jīng)典生成機(jī)制里。
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人：你在文章里說老塔、伯格曼和費(fèi)里尼“圣三位一體”的概念是中文迷影圈獨(dú)有。
王：實(shí)際上根本就沒有藝術(shù)電影“圣三位一體”這個(gè)說法。我不覺得這三個(gè)導(dǎo)演有任何共性，而且這個(gè)概念讓人感覺他們都很喜歡處理宗教題材，其實(shí)是也不是，比如費(fèi)里尼是經(jīng)常拍宗教游行，但是他后期走的主要是心理現(xiàn)實(shí)主義，完全是雜耍式的，怪力亂神那個(gè)方向；伯格曼你覺得《第七封印》《處女泉》特宗教特高大上，但是他經(jīng)常拍狗血撕逼劇，甚至恐怖片。這個(gè)概念就是典型的以訛傳訛。
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人：將老塔置于“圣三位一體”的位置對(duì)于中文迷影圈對(duì)老塔的理解、再塑造，有影響嗎？
王：當(dāng)然有了，初唐那么多詩人，可能我們就知道初唐四杰。這種知識(shí)點(diǎn)式的總結(jié)肯定便于傳播。互聯(lián)網(wǎng)時(shí)期的所謂大眾文化一定是更加分眾化的，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)的資源近乎無限，你的趣味肯定也會(huì)被最大程度釋放。
也虧得當(dāng)時(shí)臺(tái)灣遠(yuǎn)流出版社的譯者把書名翻譯成“雕刻時(shí)光”。這個(gè)名字太重要了，跟小資經(jīng)典有關(guān)，“雕刻時(shí)光”這幾個(gè)字特別符合小資文化的想象。我覺得跟老塔水平差不多的導(dǎo)演也不少，但像他這么紅還真的沒有。這個(gè)紅真的跟這個(gè)書名，以及咖啡館——咖啡館本身就很小資文化——太有關(guān)系了。
至于中國影迷為什么捧老塔？很簡單，中國電影不太行嘛。而且還有一點(diǎn)，中國電影里沒有老塔這種如此強(qiáng)調(diào)精神性的片子。
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人：你感覺年輕的影迷對(duì)老塔的接受和情感與二十來年前的迷影圈有何不同？
王：年輕一點(diǎn)的影迷可能比我們這代影迷更無所謂了。我們那會(huì)兒看一個(gè)電影不喜歡，可能得就先反思一下我是不是沒看懂?，F(xiàn)在的影迷大概不會(huì)覺得“我不喜歡”是我自己有問題。
現(xiàn)在可能很多影迷比較在乎自己的體驗(yàn)，加上確實(shí)時(shí)代變了，比如剛有互聯(lián)網(wǎng)迷影圈的時(shí)候，誰敢說《公民凱恩》（1941，美國導(dǎo)演奧遜·威爾斯作品）不好，誰敢說希區(qū)柯克不好？現(xiàn)在一個(gè)是這些片子“不過如此”嘛，以及大家可能會(huì)批判希區(qū)柯克厭女，或者說奧遜·威爾斯是直男癌。老塔主要是拍得還是比較美，加上他也一般不會(huì)被從性別角度來批評(píng)，暫時(shí)沒這些問題，但現(xiàn)在的問題可能就是，你為啥說得那么繞，拍得那么慢。
不過可能因?yàn)槔纤?shí)在是在中文迷影圈地位太高了，現(xiàn)在就算年輕影迷看不太懂也不敢大聲說，最多是“吃不下”吧?，F(xiàn)在條件確實(shí)跟早年我們只能看碟的時(shí)代不一樣了。能在大銀幕上看，這種儀式感就會(huì)帶來不同的體驗(yàn)。還是我之前說的，先要去看，這比看懂更重要，然后才能開始去理解。而且如果是一開始就能在大銀幕上看這些作品，可能跟我們那一代影迷會(huì)有完全不同的理解。
塔可夫斯基在《潛行者》拍攝現(xiàn)場(chǎng)
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“電影可以跟人的精神生活有這么密切的聯(lián)系”
人：2016年老塔逝世30周年國內(nèi)做回顧展，有些人說看不懂，戴錦華老師當(dāng)時(shí)好像也仗義執(zhí)言。
王：戴老師最喜歡說，看不懂回家讀書。誰告訴你電影就得讓你看懂了，你認(rèn)字不要學(xué)？看電影肯定要學(xué)的。更粗俗一點(diǎn)的話說，就是我們拍電影不能都給觀眾捏腳。我也不能說我看懂了，但是我知道他在哪個(gè)脈絡(luò)上，我會(huì)借助知識(shí)性的（工具）。你首先得看，才能看懂。
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人：他不夠面向大眾是嗎？
王：大眾根本就沒有耐心看，現(xiàn)在的觀眾，三分鐘（得）讓我看完，要是老塔，坐那看三個(gè)小時(shí)，根本不知道在講什么，這是要干嘛？就跟大家看畢贛真的是為了看畢贛嗎，不都是為了一吻跨年嘛?（指《地球最后的夜晚》）
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人：你說老塔在中文語境里面成為了“文化英雄”，會(huì)有電影人向你清晰地表達(dá)這一點(diǎn)？
王：這主要是我的分析了。我們?yōu)槭裁刺貏e要把這些導(dǎo)演提出來？比如說到奉俊昊（韓國導(dǎo)演）可能是中國影迷和導(dǎo)演們都有點(diǎn)“羨慕嫉妒恨”，以至于一大批中國年輕導(dǎo)演都要拍一部自己版本的《殺人回憶》（2003）。但是說老塔，那是我們夠不著的，再比如貝拉·塔爾也是，因?yàn)闆]有人會(huì)為電影奉獻(xiàn)到這個(gè)程度。這里面可能有這么一個(gè)邏輯：我為什么電影拍得不夠好，因?yàn)槲覍?duì)電影還不夠愛。
其實(shí)我覺得這些影迷對(duì)老塔的傳頌，主要是說他特別愛電影，特別虔誠，進(jìn)一步還闡釋出了宗教性。說白了，第一，就是我們覺得中國電影還不太行，第二，我們自己做不到的時(shí)候，就得找一個(gè)人替我們來做這些事情。因此就需要一個(gè)文化英雄，把關(guān)于什么是偉大的電影藝術(shù)的一些想象，投射到他身上。
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人：?中文迷影圈對(duì)老塔的強(qiáng)烈情感投射，會(huì)讓大家在接受老塔電影的過程中對(duì)一些內(nèi)核強(qiáng)化或者理解錯(cuò)位嗎？
王：這是兩件事情。大家愛老塔，這是特別典型的移情：在蘇聯(lián)體系下面能拍成這樣？老塔電影是藝術(shù)啊。他（經(jīng)歷）那么多磨難，是一個(gè)理想人格的投射。然后我們會(huì)覺得他為了電影簡直奉獻(xiàn)了一切嘛，特別特別愛電影。至于他到底愛不愛電影，這個(gè)事兒不重要，我們已經(jīng)把他塑造成一個(gè)文化英雄了。
另一個(gè)，電影有絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)的好。你看了塔可夫斯基，才能相信偉大的電影藝術(shù)真的存在。我們?cè)u(píng)價(jià)導(dǎo)演的標(biāo)準(zhǔn)里，首先視聽得很厲害，能表達(dá)你的主題；然后你的主題得足夠高級(jí)，或者你有一個(gè)特別新的角度，能開掘出來前人沒有寫到的。老塔這些方面都具備。他發(fā)明了一堆視聽語言，讓你知道電影可以這么拍，讓你知道電影還可以討論這些問題，電影可以跟人的思維、跟人的精神生活有這么密切的聯(lián)系。而且他的電影又很美，能達(dá)到跟詩歌至少相近的藝術(shù)意境。比如意大利的教堂里面有一片俄羅斯的鄉(xiāng)村（《鄉(xiāng)愁》）；他一直魂?duì)繅?mèng)繞的家，在索拉里斯星的那一片汪洋大海里（《飛向太空》）。比如水草的鏡頭，房子下雨的鏡頭。這些表達(dá)是可以超越意識(shí)形態(tài)的，這個(gè)就是我說的絕對(duì)意義上的好。
1962年，塔可夫斯基憑借電影《伊萬的童年》獲得威尼斯電影節(jié)金獅獎(jiǎng)（視覺中國）
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人：最后還想請(qǐng)你為老塔的電影做個(gè)導(dǎo)讀，理解他的影片，應(yīng)該從哪些地方入手呢？
王：《壓路機(jī)和小提琴》沒什么核心事件，就是個(gè)學(xué)音樂的知識(shí)分子家庭的小男孩遇到了一個(gè)司機(jī)，躲了一場(chǎng)雨，吃了點(diǎn)飯，吃了個(gè)面包，喝了牛奶，拉個(gè)小提琴，約了一個(gè)電影，但是沒看成。但是你能體會(huì)到那個(gè)很難過的情緒，寫的當(dāng)然是“錯(cuò)過”，不過還是有階級(jí)的敘述、關(guān)于藝術(shù)的用途的表述在里面。
《伊萬的童年》就比較好懂，一個(gè)在殘酷戰(zhàn)爭中的孩子不斷地在夢(mèng)中回到他記憶中最美好的一些瞬間。
《安德烈·盧布廖夫》略微復(fù)雜一些，情節(jié)上主要是講一個(gè)宗教畫的藝術(shù)家怎樣經(jīng)歷磨難才畫出杰出的作品，但是更重要的是，他是通過畫圣像畫來接近上帝的，這是一部關(guān)于信仰的電影。
《飛向太空》里的核心概念就是意識(shí)造物。它其實(shí)在講一個(gè)超驗(yàn)問題，你怎么面對(duì)一個(gè)你無法理解的東西，而這個(gè)東西又能深入你的內(nèi)心，找出你最深的愧疚。它看上去是部科幻電影，其實(shí)討論的也是宗教體驗(yàn)。
《鏡子》是導(dǎo)演很私人的一部作品，關(guān)于記憶、關(guān)于自己和母親的關(guān)系，是人類最普世的一種情感。
《潛行者》比《飛向太空》更宗教，看上去是個(gè)廢土科幻片，但談的仍然是你怎么去理解超驗(yàn)的存在，以及藝術(shù)、科學(xué)、信仰三種不同的理解世界的方式。
《鄉(xiāng)愁》特別復(fù)雜，三重嵌套，一個(gè)詩人離開蘇聯(lián)到意大利，去尋訪一個(gè)當(dāng)年離開俄國去意大利的音樂家，老塔本人又是一個(gè)離開蘇聯(lián)到意大利拍片的導(dǎo)演。整部片子就在拍一個(gè)概念：去國懷鄉(xiāng)。
《犧牲》和《鄉(xiāng)愁》講的是一件事：我們這個(gè)世界能不能更好？《犧牲》的結(jié)尾男主角為什么要燒房子？其實(shí)這就是一種獻(xiàn)祭，這個(gè)段落在《鄉(xiāng)愁》里也有。通過自我犧牲，讓這世界更好。
當(dāng)然這都是一個(gè)最簡明的概括，老塔的電影值得反復(fù)看，除了看電影還要讀一些參考書，現(xiàn)在也出了將近十種了?？梢韵葟摹兜窨虝r(shí)光》和《時(shí)光中的時(shí)光》開始。
