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劉瑜：對這個世界，我依然抱有謹(jǐn)慎的樂觀
稿源：南方人物周刊 | 作者： 南方人物周刊記者?蒯樂昊 日期： 2022-07-25
我想說的是，最根本的文明的沖突，是現(xiàn)代文明與前現(xiàn)代文明的沖突，而不是所謂的“伊斯蘭教”“儒教”“基督教”之間等等的沖突，而“前現(xiàn)代”和“現(xiàn)代”文明的沖突，在所有國家都多多少少存在，所以我說它是“內(nèi)戰(zhàn)”和“巷戰(zhàn)”。
在《可能性的藝術(shù)——比較政治學(xué)30講》之前，劉瑜已經(jīng)有近十年沒有出版新書了，《可能性的藝術(shù)》是她在“看理想”平臺制作的一個音頻課程的講稿，前后寫作了大半年。而在此之前，這位廣受歡迎的比較政治學(xué)學(xué)者花了五年的時間，投身在另一部學(xué)術(shù)書稿上，目前還在出版流程中。人可以不關(guān)心政治，卻很難脫離政治而存在?！拔覀儾坏貌辉噲D理解政治，這不僅僅是因為——如亞里士多德所言，‘人是天生的城邦動物’，而且因為政治中有我們命運的源頭。水手在大海上航行，努力練習(xí)航海技術(shù)，掌握氣象地理知識，儲備糧食物資，殊不知，最能影響這場航行成敗安危的，不是水手的智識，而是大海本身的‘脾氣’。它波濤洶涌，水手無處可逃；它風(fēng)平浪靜，水手才可能歲月靜好。人類從呱呱墜地那一刻起就被政治‘綁架’，它是我們所有人腳下看不見的大海，是我們必須穿越的看不見的暴風(fēng)驟雨?！?/section>
新書上市前，劉瑜對她的編輯說，第一不要做太多推廣，第二不要印太多量，任何試圖成為爆款的嘗試，都有可能是搬起石頭砸自己的腳。比起暢銷來說，她寧可要的是長銷：細(xì)水長流地賣著，被潤物細(xì)無聲地讀到，也許十年之后，二十年之后，這本書依然在賣，那些隱伏在政治中的理性和觀念，并沒有因為世易時遷而落伍。她想象這本書的讀者，不僅僅是那些“自我選擇的群體”——具備一定教育和認(rèn)知水平、抱有公共關(guān)懷的人，她所期望的有更具象的影子：“我寫任何面對公眾的東西，心目中都會有一定的針對性，我希望這個書不光大學(xué)生可以讀，最好縣委書記能讀懂，鄉(xiāng)長也能讀得下去，包括一些經(jīng)商的企業(yè)家也愿意去讀?！?/section>寫一首老嫗?zāi)芙獾脑姼枋侨菀椎?，寫一篇適合所有人的政治文章顯然要困難得多，并不是盡量把文本寫得平易、把說理訴諸常識就能做到?！氨娝苤?，談?wù)撜问且患D難的事情，在一個政治極化的時代尤其如此。很少有什么事物能像政治那樣，激起狂熱的愛恨，讓陌生人成為同道，讓朋友成為敵人……似乎，政治是一切關(guān)系、一切道義、一切概念的扭曲場；似乎，政治總是帶來錯位，理解政治的努力永遠(yuǎn)造成誤解?！?/section>對政治的理解之旅，首先可能就從對誤解達(dá)成理解這個起點開始。在今天討論世界政治，全球化是無法繞過的話題。之前的特朗普當(dāng)選、英國脫歐、歐洲極右勢力重新抬頭……背后似乎都對應(yīng)著全球化的退潮。經(jīng)濟(jì)全球化給跨國公司打開了巨大的市場和巨額的利潤，給第三世界國家?guī)砹税l(fā)展機(jī)遇，但西方國家的藍(lán)領(lǐng)工人，深感自己淪為了全球化的犧牲品。在西方藍(lán)領(lǐng)工人眼中，全球化之后，不但許多工作機(jī)會流去了其他國家，而且他們花了一兩百年斗爭換來的工人權(quán)益，諸如最低工資、最高工時、休假補助、醫(yī)療保障等等，在全球化面前幾乎被抹平。有研究顯示，扣除了通貨膨脹影響之后，美國藍(lán)領(lǐng)階層的工資水平在過去四十年中沒有任何增長，在一個經(jīng)濟(jì)大發(fā)展的時代，他們成為“沒有趕上火車的人”。21世紀(jì)以來，白人藍(lán)領(lǐng)階層是美國唯一自殺率顯著上升的群體。于是，“這些被經(jīng)濟(jì)全球化拋棄的人一氣之下動員起來，把右翼政治家選上了臺。”學(xué)生時代的劉瑜? 圖/受訪者提供
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劉瑜還記得上世紀(jì)90年代中期，當(dāng)時她還是政治系的本科生，教科書上的主流政治觀點是：全球化如何戕害了發(fā)展中國家。學(xué)界流行的理論是“世界體系理論”，在這種理論中，世界被分割成“中心地帶”和“邊緣地帶”，“中心地帶”由于貪得無厭，不斷從“邊緣地帶”榨取資源，使之陷入永久貧困。所謂國際貿(mào)易、國際投資、國際金融本質(zhì)上都是新殖民主義的表現(xiàn)形式，發(fā)展中國家?guī)缀醪豢赡芡ㄟ^全球化實現(xiàn)翻身。最初，發(fā)展中國家被認(rèn)為是全球化的犧牲品，發(fā)達(dá)國家是受益者，短短一代人的時間，發(fā)達(dá)國家認(rèn)為自己成了全球化的犧牲品。這種觀念的180度大轉(zhuǎn)彎，自然會引起劉瑜的研究興趣。在全球化這個“連接器”的水位變化中，冷戰(zhàn)結(jié)束是一個關(guān)鍵節(jié)點，冷戰(zhàn)的結(jié)束意味著東、西兩個陣營的打通，兩個大水池連成了一個超級大水池，因此也有學(xué)者把后冷戰(zhàn)時代的全球化稱為“超級全球化”。而“超級全球化”也加劇了西方國家的“三難困境”。2022年3月1日，西班牙巴塞羅那舉辦世界移動通信大會，參觀者體驗華為折疊手機(jī)? 圖/視覺中國
全球化是不是現(xiàn)代人類無法完成的巴別塔？南方人物周刊：經(jīng)濟(jì)學(xué)家丹尼·羅德里克（Dani Rodrik)提出的“三難困境”，即全球化、主權(quán)國家和民主政治很難兼得。在經(jīng)濟(jì)水平競爭的背后，是經(jīng)濟(jì)模式的競爭，在經(jīng)濟(jì)模式競爭的背后，則是制度甚至是文明競爭。對此，你的感受如何？劉瑜：全球化的確把餅做大了，但搶到這塊餅的卻不是所有的人。資本家階層當(dāng)然有理由熱愛全球化，之前他們是在一個國家掙錢，現(xiàn)在是在一百多個國家掙錢，本來微軟可以賣給3億人，現(xiàn)在可以賣給70億人；本來麥當(dāng)勞在幾個國家開店，現(xiàn)在開在一百多個國家，所以資本家肯定歡迎全球化。但是工人階層可能正好相反，他們本來是和100萬人、1000萬人競爭工作，現(xiàn)在卻變成了和1億人、10億人競爭工作。瑞士每年召開的達(dá)沃斯論壇是著名的全球經(jīng)濟(jì)論壇，也已經(jīng)成為經(jīng)濟(jì)全球化的一個象征，很多人把全球主義者稱為“達(dá)沃斯人”，來自各個國家的企業(yè)家和經(jīng)濟(jì)大鱷相見甚歡，談笑風(fēng)生，與此同時，世界各國的工人階層卻彼此怨恨，覺得對方搶了自己的飯碗。所以有人說：現(xiàn)在世界的主要矛盾，不再是發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家的矛盾，而是各種全球主義者站在一起，與四面八方的民族主義者之間的矛盾。南方人物周刊：這是不是可以理解為，全球化可能自身就帶有一個系統(tǒng)性的bug，全球化發(fā)展到一定的程度，也不可能走向世界大同，就像人類不可能建成巴別塔一樣，人類也不可能真的實現(xiàn)地球村，它就會出現(xiàn)各種各樣的回流，然后大家重新把籬笆建起來？劉瑜：不知道我是不是過于樂觀，我傾向于認(rèn)為，我們現(xiàn)在可能處在所謂“進(jìn)兩步，退一步”當(dāng)中的“退一步”，但“進(jìn)兩步”這個趨勢并未被打破。全球化肯定不是一個線性的過程，不可能非常穩(wěn)固地一直在擴(kuò)大過程中，它會反反復(fù)復(fù)。但總體而言，我認(rèn)為從一個長線的歷史來看，經(jīng)濟(jì)全球化還是會擴(kuò)大，你甚至可以說它是人性的一部分。因為究其本質(zhì)，經(jīng)濟(jì)全球化的動力就來自于“資本家的貪婪”和“消費者的懶惰”，而這種“貪婪”和這種“懶惰”是人性的，你不可能去消滅它。簡單來說，比爾·蓋茨也好、星巴克也好，包括我們中國自己的品牌華為，等等，對于他們來說，如果能把這個產(chǎn)品賣給30億人，我為什么要滿足于只賣給3億人呢？對于消費者來說也一樣，我如果能在100個品牌里面選擇，我為什么要滿足于只在3個品牌里選擇？只要人性中的這種貪婪和這種懶惰，這種對舒適、便利以及豐富性的追求不變，全球化的根本動力就沒有消失。當(dāng)然在歷史的某些階段，它會受到阻截，會出現(xiàn)調(diào)整，但在人們已經(jīng)非常充分地享受到全球化帶來的各種好處之后，再去剝奪是很難的。短期內(nèi)情況不容樂觀，但全球化的本質(zhì)還是共贏的，并不是你得到了我就失去了，你失去了我就得到了，它還是一個把餅不斷做大的過程。南方人物周刊：可是在激進(jìn)的民族主義者眼中，他們?nèi)淌懿涣四愕玫降母?，而我得到的較少……劉瑜：有時這是一個誤解，但它確實是一種深入人心的誤解。我們都學(xué)過“連通器原理”：相互連接的容器，如果把阻隔液體流動的關(guān)卡撤掉，容器不同部位的水平面最后會趨于一致。全球化是什么？某種意義上全球化就是構(gòu)建一個“連接器”，它把世界各地的關(guān)卡撤掉之后，高處的水嘩嘩就下來了，而低處的水噌噌漲上去了。這一跌一漲，就出現(xiàn)了政治問題。哪怕各種生產(chǎn)率都提高，但由于身處“連接器”的不同位置，也就是說初始位置不同，水位上升的幅度是大大不同的。這兩年我有一些思考，從純粹經(jīng)濟(jì)的角度來說，全球化總的來說肯定是好事，但它也不見得就是非黑即白的、天然政治正確的，思考全球化也有多重視角。如果我們從社會的穩(wěn)定和文化凝聚力這個角度來說，未必是全球化越快越好，覆蓋面越廣越好，在某些歷史階段，可能放慢一點腳步，未必是壞事。尤其是在人口結(jié)構(gòu)變化非?？?、文化多樣性增加得非常快的時代，有時可能我們犧牲一定的經(jīng)濟(jì)效率，來實現(xiàn)社會凝聚力的增強(qiáng)，在某個歷史階段可能也有它的道理。?
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讓你不滿的這個時代，卻可能是人類有史以來最好的一個時代南方人物周刊：在你的書中，有一處真是一個巨大的安慰，就是你在書中專門用了不小的章節(jié)和大量的數(shù)據(jù)去論述，我們首先要意識到我們現(xiàn)在所擁有的和平是非常珍貴的一個歷史階段，也就是說，就在我們?yōu)槭澜绲乃毫褢n心忡忡的時候，我們應(yīng)該認(rèn)識到，我們還是處在人類歷史上一個前所未有的和平發(fā)展期。劉瑜：歷史上的大多數(shù)時期，戰(zhàn)爭是常態(tài)，和平是例外，但在冷戰(zhàn)結(jié)束后，和平是常態(tài)，戰(zhàn)爭才是例外。這就是冷戰(zhàn)學(xué)者加迪斯（John Lewis Gaddis）所說的“l(fā)ong peace”,漫長的和平。學(xué)者平克（Steven Pinker）專門寫了一本《人性中的善良天使》來告訴我們“世界正在變得更好”，這本書也被認(rèn)為是21世紀(jì)最重要的書之一，可以說專治“政治性抑郁”。因為，在一個無可救藥的世界里，激進(jìn)是美德，越激進(jìn)越推動社會進(jìn)步。但是，如果我們承認(rèn)時代的巨大進(jìn)步，在這個前提下再來討論戰(zhàn)爭、貧窮、饑餓，乃至制度建設(shè)，可能我們需要的就不是革命，而是改良，是耐心，是在現(xiàn)有的國際體系、現(xiàn)有的全球化基礎(chǔ)上去修補。南方人物周刊：你判斷目前全球化的基礎(chǔ)依然有效是嗎？你覺得未來國際形勢的演變有沒有可能動搖到這個根基？劉瑜：我說這種以自由貿(mào)易為手段的全球化國際體系，肯定是從二戰(zhàn)以來，尤其是冷戰(zhàn)結(jié)束以來，當(dāng)今世界發(fā)展的一個基礎(chǔ)。你說現(xiàn)在有沒有動搖？大家都會認(rèn)為有很大動搖，但最核心的部分，我覺得很大程度上取決于中美關(guān)系——中美關(guān)系能不能修補？雙方能不能以最大的智慧去完成這個關(guān)系的平衡？當(dāng)然，這個全球秩序中包含了很多沖擊面。比如說西方世界內(nèi)部的右翼民粹主義，比如很多發(fā)展中國家的民族主義，包括宗教極端主義，但真正影響世界秩序的還是中美關(guān)系的走向。我認(rèn)為這是世界秩序能否繼續(xù)維系的一個最根本的因素。南方人物周刊：你完全沒有提及俄羅斯，以及大家都認(rèn)為會深刻影響未來世界格局的俄烏戰(zhàn)爭，俄羅斯會在未來世界秩序中起什么樣的作用呢？劉瑜：打一個不太恰當(dāng)?shù)谋确桨伞Ｄ阌袥]有看過一個照片，有一只貓，它照鏡子，看到自己是一只獅子，我覺得此刻的俄羅斯就有點像這只貓。它的自我認(rèn)知超過了它真實的實力。其實無論從經(jīng)濟(jì)的體量，還是文化的影響力，甚至包括經(jīng)此俄烏戰(zhàn)事以后，它的軍事影響力可能在全世界都難以稱得上是最重量級的國家了。俄烏戰(zhàn)爭可能對很多俄羅斯人，甚至對普京本人來說，都會是一個wake up call，是個叫醒的警鐘。他認(rèn)為俄羅斯有足夠的號召力和軍事動員能力，有把握快速拿下戰(zhàn)爭，把周邊的國家搞定，但就目前的戰(zhàn)事進(jìn)程來看，事情顯然并不是那么簡單。俄羅斯對于全球化的走向，起不到最決定性的作用。前段時間美國國務(wù)卿布林肯有個演講，核心議題是關(guān)于中美關(guān)系，但他在說到中美關(guān)系之前，是講了一小段俄羅斯的，他批評了俄烏戰(zhàn)爭，但接下來他表示：中國才是唯一既有意愿又有能力顛覆現(xiàn)有國際秩序的國家。這句話對俄羅斯來說，就叫作傷害性不大、侮辱性極強(qiáng)了，就是雖然俄羅斯有意愿，但是沒有足夠的實力。南方人物周刊：撇開俄羅斯不談，我們應(yīng)該如何應(yīng)對美國近年來甚囂塵上的“中國威脅論”呢？劉瑜：并非整個美國政界都持“中國威脅論”，但不得不說，目前無論是共和黨還是民主黨，都有相當(dāng)數(shù)量的人把中國視為威脅，在美國非常極化的政治氛圍下，中國議題是他們共同重視和能帶來共識的議題。南方人物周刊：關(guān)于中美關(guān)系未來的走向，你能想到的最好的一種可能性是什么？劉瑜：最好的可能性就是雙方都能有所讓步。說實話，從國際野心的角度，我覺得美國夸大了中國威脅論，原因在于他們對中國文化不夠了解。中國文化更多的是內(nèi)向的，而不是外向的，因為中華文明的基因是農(nóng)業(yè)文明，不是商業(yè)文明，商業(yè)文明追求利潤的最大化，所以它天然是不斷擴(kuò)張的，而農(nóng)業(yè)文明追求穩(wěn)定性和確定性，傾向于防御，所以我們歷史上修長城、搞海禁，自己把自己圍起來，你們別進(jìn)來就行了。而且西方的基督教，它有傳教、傳福音的傳統(tǒng)，就是大老遠(yuǎn)跑到別的國家去改造你，讓你接受它所謂的“真理”。這里也有理想主義的成分，但是對于“被改造國”來說，可能就成了文化侵略。中國歷史上并沒有這個傳統(tǒng)，中國古代皇帝們也希望萬邦來朝，但是絕大多數(shù)時候，他們希望你承認(rèn)的是皇權(quán)，是皇帝的面子，不是接受中國的文明模式，也不是實際統(tǒng)治。尤其是近代以來，在國際體系中，中國的話語基本上是“特殊主義”的，不是“普遍主義”的，意思就是，中國的發(fā)展模式是對應(yīng)中國國情的，你們怎么樣我不管。說實話，所謂“國際霸主”，不是所有國家都愿意當(dāng)?shù)?。巴以沖突，盧旺達(dá)屠殺，俄烏沖突，伊朗核武器……這么多麻煩事，管得了嗎？“老大”不好當(dāng)，當(dāng)“老大”不僅僅是權(quán)力，也意味著無窮的責(zé)任。所以，在這些意義上，我覺得西方人可能夸大了中國的國際野心。當(dāng)然，我不是國際關(guān)系專家，比較政治學(xué)和國際關(guān)系完全是兩個體系，所以我關(guān)于一切國際關(guān)系的討論，都只是我個人的直覺而已。南方人物周刊：你對現(xiàn)在全球的民主制度退潮怎么看？你在書中也寫到許多國家在轉(zhuǎn)型之后遇到的危機(jī)，比如埃及、印度、伊拉克等等，會不會感受到很多國家民主轉(zhuǎn)型的動力在消失？劉瑜：肯定是這樣，我在書里也講到，基本上學(xué)界的多數(shù)看法，大概是從2006年左右開始，在全世界范圍內(nèi)民主轉(zhuǎn)型的浪潮就開始下行，當(dāng)然有爭議的地方在于，它到底是在退潮？還是進(jìn)入了一個平臺期？這個是可以討論的，但至少，它肯定不是在加速擴(kuò)張中，是在一個減速期。從這個意義上來講，也可以說它是一個退潮期。但如何理解這種退潮，則要具體分析原因，退潮未必是民眾不再信奉民主制度，而是實現(xiàn)民主需要諸多條件，如果維系民主的條件不充分，民主也會崩潰。
在什么情況下我可以忍受比爾·蓋茨比我富有100萬倍？南方人物周刊：在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的章節(jié)，你分別用了兩個國家來探討政體對經(jīng)濟(jì)的影響，一個是智利的“威權(quán)增長”現(xiàn)象，另一個是委內(nèi)瑞拉的經(jīng)濟(jì)噩夢，這兩個案例都非常有意思，“當(dāng)平等成為唯一的宗教，惡的大門也可以被善的手指敲開?！蹦闳绾慰创F(xiàn)在困擾全世界的經(jīng)濟(jì)不平等和貧富懸殊？劉瑜：近年大熱的一些獲獎電影可能大家也都注意到了，比如《小丑》、《寄生蟲》……這些電影的矛頭都是指向貧富懸殊，它們并非孤立的作品，而代表著一個潮流：在全世界范圍內(nèi)，對貧富懸殊的憤怒日益升溫。我想討論的是，如何理解我們這個時代的不平等？我們是否在重返一百多年前的“鍍金時代”？令人不安的是，貧富懸殊的不平等，有一種自我強(qiáng)化的傾向。更多的錢可以買到更好的教育，更好的教育帶來更好的前途，更好的前途造就更大的不平等。這就是階層固化的惡性循環(huán)。越是貧富懸殊的社會，階層固化就越嚴(yán)重，因為梯子越長，底下的人爬到頂部就越難。學(xué)者吉倫斯（Martin Gilens）的《財富與影響力》研究了美國長達(dá)二十年的公共政策，發(fā)現(xiàn)當(dāng)窮人和富人的偏好不一致時，政策合乎富人偏好的概率要大很多。因此他得出結(jié)論：美國政治本質(zhì)上是寡頭政治。一旦一個社會高度不平等，哪怕它采用了民主的外衣，依然可能會淪為寡頭政治。當(dāng)然，他這個研究也存在很大爭議，不少學(xué)者批評他這種“階級對立”的政治敘事，因為絕大多數(shù)時候，美國不同階層的政策偏好是高度重合的。即使是少部分不同的時候，也未必“窮人偏好”就代表了“理性”和“正確”。另外一點得到了越來越多學(xué)者的共識：高度不平等會影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展，人們通常會認(rèn)為，在公平和效率之間，只能二選一，為了效率，有時不得不犧牲公平。但現(xiàn)在越來越多的學(xué)者認(rèn)為，過度不平等不但無助于效率，甚至?xí)蔀樾实慕O腳石。道理很簡單，你這一頭拼命投資生產(chǎn)，那一頭沒人有錢消費。對于很多行業(yè)，所謂“產(chǎn)能過?！?，換一個說法，就是“消費不足”。貧富懸殊最嚴(yán)重的后果是引起政治動蕩，這一點，無論在發(fā)達(dá)國家還是發(fā)展中國家，都是如此。南方人物周刊：中國古代特別喜歡描寫“劫富濟(jì)貧”的俠客，但“劫富濟(jì)貧”是一種“向下的平等”，現(xiàn)代社會應(yīng)該如何應(yīng)對貧富懸殊的命題？劉瑜：當(dāng)社會不平等到一定程度之后，很多普通人會渴望一種立竿見影的均貧富機(jī)制。最立竿見影的就是把人拉下來，下坡是很容易的，這就是“向下的平等”。而“向上的平等”是緩慢的，需要耐心，因為不是把上面的人拉下來，而是把下面的人拉上去，把社會資源擴(kuò)容，把餅做得更大。但是要把餅做大，“平等”就必須同其他價值共存，比如秩序、對投資的激勵、對產(chǎn)權(quán)的保護(hù)等等。現(xiàn)代社會的困境，很多時候是諸善之爭。全世界當(dāng)下的貧富差距，跟19世紀(jì)末“鍍金時代”有本質(zhì)的區(qū)別。19世紀(jì)末全球的絕對貧困率是90%，而現(xiàn)在是10%。我們不能脫離這個最根本的差異，去直接把今天等同于“鍍金時代”，因為錯誤的診斷會帶來錯誤的藥方。“悲慘世界”到底有多悲慘，簡單來說，窮得吃不起飯，和窮得去不起夏威夷度假，含義很不同。如果我的生活能維持小康，那么我不介意比爾·蓋茨比我富有1萬倍，甚至100萬倍。但是，如果我食不果腹、衣不蔽體，那么蓋茨就算只比我富兩倍，我也會感到義憤填膺。所以我始終認(rèn)為，貧困是比不平等更根本的問題。而且，不平等的原因在不同時代是不同的。以美國為例，研究發(fā)現(xiàn)，最近幾十年，美國貧富差距拉大的最重要原因，是技術(shù)進(jìn)步。因為技術(shù)越進(jìn)步，生產(chǎn)越自動化，工人就越多余。美國排名前十的富豪，從貝索斯、蓋茨一路下來幾乎全部與技術(shù)進(jìn)步有關(guān)。而技術(shù)進(jìn)步在造就巨富的同時，也給整個社會帶來福利——我們也在享受微信、淘寶、美團(tuán)、共享單車帶來的便利對不對。當(dāng)然對美國人來說，就是亞馬遜、微軟、蘋果、各種社交媒體、Netflix等等帶來的好處。南方人物周刊：如果是科技革新引起的貧富懸殊，用一個向下拉平的方式去實現(xiàn)平等，是否破壞性會更大？劉瑜：技術(shù)領(lǐng)域的資本回報率很高。打擊資本，技術(shù)創(chuàng)新的動力就很可能下降，技術(shù)創(chuàng)新的動力沒有了，不平等現(xiàn)象會下降，但很多領(lǐng)域的社會進(jìn)步也會失去動力。你怎么選？更平等但是更缺乏活力的社會，還是更有活力但更不平等的社會？并不是那么容易選擇。南方人物周刊：歐美發(fā)達(dá)國家對此有何對策，有沒有什么經(jīng)驗教訓(xùn)是我們可以參考借鑒的？劉瑜：歐州有很多福利制度，美國其實也是，只不過它搞得不像歐洲那么明顯，以至于很多人認(rèn)為美國似乎是一個完全放任自流的國家。其實不是的，你去看看美國聯(lián)邦政府的財政支出，就會發(fā)現(xiàn)過去一百年里，醫(yī)療保險和社會保障等等社會支出是急劇上升的。現(xiàn)在很多人在討論“無條件基本收入”，包括前兩年美國疫情之初直接發(fā)錢，也是一種思路。我覺得“無條件基本收入”跟傳統(tǒng)福利制度相比要科學(xué)，它可能“獎懶”，但是它不“罰勤”，這是它好的地方。壞處就是成本太高了。關(guān)于“無條件基本收入”，很多國家都在做實驗，關(guān)于成本、效果，都有一些爭議，我們可以關(guān)注。南方人物周刊：福利制度雖然能把保障堤壩建立起來，但可能并不能改變階層固化的問題吧？即貧富懸殊帶來的流動性下降，窮人是餓不死，但窮人也沒有太多機(jī)會實現(xiàn)階層躍升，向上流動。劉瑜：我看過的研究是這樣的——我們還是以美國為例，因為美國的相關(guān)研究最發(fā)達(dá)。美國的社會流動性在你剛才說的層面上并沒有下降，窮人和富人互相交換位置的概率，在今天和在1980年代相比，并沒有下降。下降的是什么呢？是所謂“垂直流動性”。什么意思呢？就是我的生活水準(zhǔn)超過我爸媽的概率，會低于我爸媽的生活水準(zhǔn)超過我爺爺奶奶的概率。在這個意義上，它的流動率下降了。這個“垂直流動性”下降，我覺得未必是很大的問題，因為經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)到一定程度，你不能假設(shè)社會一定是要無限地保持同一個增速。南方人物周刊：在講亨廷頓的文明沖突論的時候，你提到你不太同意他“文明圈”的概念，你覺得更多的是文明的“內(nèi)戰(zhàn)”跟“巷戰(zhàn)”，能展開闡述一下嗎？劉瑜：我想說的是，最根本的文明的沖突，是現(xiàn)代文明與前現(xiàn)代文明的沖突，而不是所謂的“伊斯蘭教”“儒教”“基督教”等等之間的沖突，而“前現(xiàn)代”與“現(xiàn)代”文明的沖突，在所有國家都多多少少存在，所以我說它是“內(nèi)戰(zhàn)”和“巷戰(zhàn)”。僅僅以“文明圈”來劃分，在當(dāng)代來說，尤其是在過去的二三十年，概括力越來越下降了，你能觀察到非常多的反例。像美國政治的兩極化撕裂，英國乃至整個歐洲的撕裂，其實都是同一個文明圈內(nèi)部的沖突，是文明的“內(nèi)戰(zhàn)”。南方人物周刊：在世界沖突加劇、全球化退潮和疫情的影響下，我們都感受到身邊人容易產(chǎn)生一種普遍的無力感，似乎我們之前所熟悉的那個世界變了，原先對未來的期許和默認(rèn)值也都在變，年輕人都喜歡把“躺平”掛在嘴邊來表達(dá)這種無力。政治學(xué)對此可有解藥？劉瑜：對于時代的難題，取決于你用什么時間尺度去看待它。對于普通人來說，一般都是以自己的一生為尺度來看，這當(dāng)然無可厚非。人的一生之中，要算有效生命，其實并不長。小時候不懂事，不會思考社會、政治這些宏大命題，等到老了，有心無力，可能也比較少思考這些問題了。真正會為公共事務(wù)擔(dān)憂的成年階段，也就中間短短的三五十年。用這個時間尺度去看歷史的進(jìn)退，你可能會非常失望，甚至可能覺得歷史沒有進(jìn)步，而是在倒退。我相信大家都看過一張流傳非常廣的照片，照片上是1970年代幾個阿富汗姑娘意氣風(fēng)發(fā)地走在大街上，她們穿著短裙，非常摩登、開朗、自信。如果你是一個阿富汗人，生于1960年代，對比現(xiàn)在的阿富汗，那等于你懂事以來看到的所有變化都是在退步。從這個角度來說，我特別能理解個人的焦慮和絕望。但是對于做研究的人、愛讀歷史的人、探究社會發(fā)展趨勢的人來說，可能判斷某個制度或者某個觀念的走向，僅僅三五十年的尺度是不夠的。對于一個制度的生命力和價值判斷，甚至一兩百年可能都是不夠的，如果你建立一個更長時間尺度的歷史觀，或許會樂觀一些。
政治學(xué)者對政治的影響力微弱到可以忽略不計！劉瑜自己，不可避免地，也會感受到政治學(xué)本身的“無力”。但她接受了這種針對有限性的詰問，即：一個政治學(xué)的學(xué)者，你所研究的東西，在多大程度上能夠影響社會現(xiàn)實？或者，我們的從政者，又會在多大程度上，用政治學(xué)學(xué)界的研究來指導(dǎo)自己的觀念，改變自己的行為？以及，政治學(xué)從已然發(fā)生的事件中所找到的規(guī)律，在多大程度上能成為未來的先導(dǎo)？劉瑜對這三個方面的評估，答案都是：微弱到可以忽略不計。政治學(xué)未必能對當(dāng)下真實發(fā)生的政治產(chǎn)生立竿見影的作用——政治學(xué)者如果把自己研究的目標(biāo)設(shè)定為影響社會，尤其是要以看得見摸得著的方式影響社會，那他注定會非常失望。在“求真”和“致用”之間，如果魚和熊掌不能得兼，做學(xué)問的人首先還是得“求真”。劉瑜最早選擇政治學(xué)作為自己的專業(yè)十分偶然，只是為了滿足父親的期待，在父親的設(shè)想里面，去首都北京，讀國際政治，未來的可能性是豐富多彩的，比如成為外交官……結(jié)果畢業(yè)那年北京機(jī)關(guān)大裁員，跟她一屆的同學(xué)，沒有一個進(jìn)外交部的。“就完全沒能實現(xiàn)我爸的期待，這對我當(dāng)然是一件好事了，我的性格也不適合成為公務(wù)員?！眲㈣ふf，到了研究生階段，她才對政治學(xué)產(chǎn)生真正的興趣?！耙婚_始是對政治理論感興趣，羅爾斯、哈耶克什么的，1990年代那會兒大家都讀這些，比較酷的那些人，就讀福柯、德里達(dá)什么的。但是，后來我發(fā)現(xiàn)我不喜歡空對空的概念式討論，我更喜歡貼地的、切身的、經(jīng)驗的、歷史的東西，所以后來出國就學(xué)了比較政治學(xué)?！边@樣就可以不斷地用概念和歷史上現(xiàn)實發(fā)生的事件互相驗校，抽絲剝繭，隨水推舟，這給了她某種類似偵破小說般的、思維的樂趣。劉瑜曾在美國哥倫比亞大學(xué)政治學(xué)系和哈佛大學(xué)東亞研究中心留學(xué)七年，在劍橋大學(xué)政治學(xué)系任教三年。但是她認(rèn)為，一切的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，從根本上來說都是自我訓(xùn)練，但是留學(xué)生涯確實會給一個研究國際政治的學(xué)人提供更為開闊的視野，和近距離觀察的機(jī)會。在美國的第二年，劉瑜的導(dǎo)師告訴她，你寫的那個論文，在我們這里屬于Essay，它不是一個Research Paper?！八医忉屢环也呕腥淮笪?，原來research paper和essay不是一碼事。作為學(xué)者訓(xùn)練來說，至少那時候，那個學(xué)術(shù)系統(tǒng)確實更為專業(yè)?！?/section>海外求學(xué)生涯讓劉瑜受益最多的，還不是哥大和哈佛這兩所大學(xué)，而是美國的政治和社會動態(tài)本身。她后來在《民主的細(xì)節(jié)》一書里這樣寫道：“我對美國電視節(jié)目天天在罵總統(tǒng)感到奇異、對美國的前司法部長跑去給薩達(dá)姆做辯護(hù)律師感到奇異、對一些老百姓自發(fā)掏錢買偏貴的咖啡以支持巴西的咖啡農(nóng)感到奇異、對大學(xué)生為了一個萬里之外叫做蘇丹的國家給本州的政治家建立打分制度感到奇異、對美國人至今還在譴責(zé)三十多年前的‘竊聽總統(tǒng)’尼克松感到奇異、對美國首富巴菲特抱怨自己的收入稅交得太少感到奇異……”作為一個異文化的觀察者，她在社會生活的方方面面都探測到了政治的因子。在學(xué)術(shù)之余，她也保持著龐雜的興趣，在很長一段時間里都是純度很高的文藝青年，寫博客、參加文學(xué)社、出版小說、發(fā)表隨筆，至今還以“文藝婦女”自居?！拔冶究莆ㄒ粎⒓拥纳鐖F(tuán)就是文學(xué)社，本科遺留下來的比較親密的朋友幾乎全是搞文學(xué)的，這直接導(dǎo)致我后來很長一段時間無法清晰定位自己的角色?！?/section>這種跨界，也許大大降低了她作為一個學(xué)者的生產(chǎn)力，也讓她所寫的政治讀物更容易被貼上“常識普及者”的標(biāo)簽。但其優(yōu)勢也是顯而易見的，她的表達(dá)能力更強(qiáng)，更懂深入淺出，擅長用非學(xué)術(shù)化的語言，在公共領(lǐng)域為自己的學(xué)術(shù)觀點爭取到盡可能多的讀者。文學(xué)性的浸潤，也讓她在觀察政治的時候，不自覺地會更加關(guān)注人性、關(guān)注個體的命運，而不僅僅停留在抽象的概念式討論，這在很大程度上為她積累了更廣泛的影響力，讓她可以不斷去拓展學(xué)術(shù)的外延。《可能性的藝術(shù)——比較政治學(xué)30講》就是一場拓展外延的嘗試，這個標(biāo)題來自俾斯麥的名言：“政治是可能性的藝術(shù)。”何為“可能性”？也許就意味著政治很難有放之四海而皆準(zhǔn)、符合所有歷史時期、符合所有國情的標(biāo)準(zhǔn)答案，但恰恰是知識本身的不確定性，召喚每一個時代的人們，在新的歷史情境中不斷重返道德和經(jīng)驗，重塑認(rèn)知，思索人類與社會的走向。政治學(xué)者們能做的，有點像朝著湖面不斷丟下石子，激起思想的波紋，天長日久，“觀念的水位”也在不知不覺中得以提升。
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