（郭立亮/圖）
“每個人都可以自己想一想：我到底走向世界沒有？”
南方人物周刊：讀您1980年代的“走向世界叢書”敘論集，您為晚清士大夫郭嵩燾《倫敦與巴黎日記》撰寫的那篇最沉郁動人。郭原為湘軍中的洋務(wù)派，為處理“云南馬嘉里事件”受命出使英法，兩年多里對英法做了政教文化公共衛(wèi)生等多領(lǐng)域的全面考察，是清廷上層士大夫中最早提出要超越洋槍洋炮、全面學(xué)習(xí)西方的人，他也因此遭到朝野多面夾擊，被迫去職，刊行的部分出使日記《使西紀(jì)程》被銷毀，晚景凄涼。在他死后數(shù)年，還有保守派上書清廷要求將他開棺戮尸。他的人生經(jīng)歷令后人唏噓。
鍾叔河：當(dāng)一個人的觀點和見識超越了他的大多數(shù)同類，這個人必然是孤獨的，而且命運(yùn)必然是悲劇的。
南方人物周刊：當(dāng)時讀到郭嵩燾日記的手稿，喚起了您怎樣一種心境？
鍾叔河：我不能和郭嵩燾類比，我只是個很平凡的人，地位很平凡，才具更平凡。但是，即使是我這樣平凡的人也會有一些感觸，你們也會有的。
如果你在同事之間、小群體里面，如果你接受能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越他們的話，你在群體里面必然是孤獨和被排斥、被打擊的。人有一種隨大流的所謂“和光同塵”，都知道怎么做才會對自己有利，但始終不能完全做到，你就會有一種很深的孤獨感。
南方人物周刊：您在1980年代主編了影響很大的“走向世界叢書”。如今，改革開放已經(jīng)四十多年了，中國已經(jīng)成為世界重要的組成部分。您現(xiàn)在如何看我們和世界的關(guān)系呢？
鍾叔河：就整個世界來講，在全球文明時代到來以前，地球上的文明是被劃分為不同區(qū)域的。譬如伊斯蘭文明、印第安文明、非洲文明，它們與歐洲和東亞都是不同的文明。東亞文化圈與中亞、西亞也不同，與南亞、大洋洲也不同。
人類原來并沒有全球文明的觀念，都以為自己生活的那個區(qū)域就是整個世界，他們的宇宙觀、人生觀都是這樣的，不僅僅中國如此，歐洲也是如此。古人實際的活動范圍本來就是很小的。
到今天，從“東方”走到“西方”的技術(shù)手段早就有了。她們（指指身邊的保姆）的手機(jī)都比我的手機(jī)先進(jìn)。我不上網(wǎng)，我這個年齡也沒有必要去進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)世界了，但是并不等于她們的思想比我更走向世界。
我在坐牢的時候就認(rèn)為，中國之所以出問題，就是因為中國沒有走向世界。我認(rèn)為，我們現(xiàn)在也還沒有真正融入世界。其實，每個人都可以自己想一想：我到底走向世界沒有？不一定說我到紐約去了，我就走向世界了，那不一定。即使睡在床上不動，我也可以走向世界。這首先是一個觀念和思想問題。
南方人物周刊：百年前，晚清名臣張之洞曾經(jīng)提出“中體西用”之說，所謂“中學(xué)為體，西學(xué)為用”。如何理解這中間的跨越呢？
鍾叔河：我所謂現(xiàn)代化并不等于西化。現(xiàn)代化就是人從前現(xiàn)代的社會、前現(xiàn)代的觀念進(jìn)入到現(xiàn)代的社會、現(xiàn)代的觀念。像民主、科學(xué)、自由，你不能說這些東西是屬于西方的，它們不是西方獨有的，中國古代也有。每個國家都在探索，都在進(jìn)化。中國古代政治也有民主的成分，有所謂“詢?nèi)撼?，詢?nèi)f民”，“詢?nèi)撼肌本褪菄乱稍兯械某甲?，要咨詢大家的意見，而且在實際政治上也是這樣的嘛。
《中國近代史資料》里有好多本《洋務(wù)運(yùn)動》，是同治、光緒年間的奏折，朝臣們各抒己見，討論到底要不要搞洋務(wù)運(yùn)動。那個時候李鴻章贊成搞洋務(wù)，某某人可以反對搞洋務(wù)，都可以發(fā)表自己的意見。所以，這些方面我們并不需要向西方學(xué)習(xí)，我們自己歷史里面、我們自己文化里面就有這種成分。
說到張之洞，我認(rèn)為他提出這個東西來時有兩重性。首先，張之洞本來是體制內(nèi)的人，他是體制內(nèi)培養(yǎng)出來的，他的世界觀和政治觀點本來就是要維系清朝的統(tǒng)治。從他的基本態(tài)度出發(fā)，他當(dāng)然要這么說，這是他的基本觀念。
另外一方面，張之洞也屬于統(tǒng)治階層里面有頭腦的、有眼光的人，而且他也接觸了一些對西方有了解的人。他幕府里有洋務(wù)人士，辜鴻銘就是他的幕僚，辜寫過一本《張文襄幕府紀(jì)聞》。所以，張之洞是了解世界大勢的人。
他為了要使中國能夠部分地現(xiàn)代化，使中國能夠適應(yīng)世界的潮流，那就不能不引進(jìn)一些西洋的技術(shù)和辦法，所謂“西用”，就是用西洋的東西，包括創(chuàng)辦一些西式教育、辦一些實業(yè)等等。但是，他也曉得，中國這么一個大國，有這么強(qiáng)的保守力量，在策略上不能不照顧到原有的體制，必須提出以“中學(xué)為體”，朝廷、士大夫們才會接受。這是他的一種現(xiàn)實策略，他以為這樣能夠爭取到朝廷的支持。
“越是自信心強(qiáng)的，越是寬厚”
南方人物周刊：您一生磨難不少，但同時也令很多人羨慕，有很好的知己、愛人和家庭，親情、友情、愛情都比較完滿。現(xiàn)在的人很難想象您妻子朱純可以在監(jiān)獄外等您九年，一邊獨自撫養(yǎng)孩子、奉養(yǎng)父母。
鍾叔河：朱純的確是個很好的女人，她比我大兩歲。我那時候曾開玩笑，有一部分是自嘲。我說我找老婆，她的工資不能比我低。工資比我低，她就要管我。我一個是好買書，第二個我也好吃東西。我自己喜歡吃東西，喜歡請客，要有錢嘛。假如老婆的收入很少，她就不可能不管你。假如她錢不比我少，她對我就會管得比較松一點。當(dāng)然，我也不需要她比我多，那就變成我吃軟飯了，那也不行。反正平等的，一樣的錢，她就比較大方了，這是開玩笑了。
還有更重要的一件事，我曉得朱純這個人很寬厚，始終也不會離棄我。再一個呢，反右派以前，一直到坐牢以前，我也不是個很規(guī)矩的丈夫，這一點她也能寬容。當(dāng)然，我也并不是亂來的人，很不堪的事，是不會做的。
南方人物周刊：看朱純和您小女兒寫的文章，您一直都是朋友非常多，包括有異性朋友。
鍾叔河：對，朋友比較多，男女朋友都不少。朱純也有異性朋友，這都是正?，F(xiàn)象。有些朋友是婚前就認(rèn)識的，每個人都有過去。朱純對此能夠理解，她生性寬厚，且有自信，自信到男女之間可以談學(xué)問、談詩文，不會無端猜忌、妒忌，沒有你們女性通常會有的那些想法。（笑）你不要生氣啊，通常女性更容易妒忌一些。
實際上我認(rèn)為男女都一樣，妒忌都是沒有自信的表現(xiàn)。當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)也是一樣，越是自信心強(qiáng)的，越是寬厚，因為他對自己的能力有信心。沒有自信，他就很不放心。其實，事情往往會適得其反。
尤其是夫妻之間，有些事情是懷疑逼出來的。本來沒有什么事情，或者本來我有條界線、不會去踩紅線是吧？你老是說我以前怎么樣，我可能就產(chǎn)生報復(fù)心理，或者我已經(jīng)是這個名聲了，其實又沒有這些事，你偏說我干了什么，那我就會干一下。有自信的人，同時也會對對方有信任，曉得他有界限、不會去逾越，對吧？彼此都有家庭，有什么必要去破壞它呢？
“文革”入獄時，他在監(jiān)獄里制作竹筒，托人送給等待他的妻子，筒外刻其妻小名“沁園”和詩句（郭立亮/圖）
“文革”入獄時，他在監(jiān)獄里制作竹筒，托人送給等待他的妻子，筒外刻其妻小名“沁園”和詩句（郭立亮/圖）
南方人物周刊：所以，對朱純老師的異性朋友，您也不會去追問？
鍾叔河：去追問干什么呢？正常的人和人交往，友誼和朋友是值得珍重和尊重的嘛。
我以前經(jīng)常跟年輕人講，人到了該戀愛的時候就要戀愛，該結(jié)婚的時候就要結(jié)婚，對不對？大家都是單身，世界就完了，一代人就完了。我們自己為什么來到世上，是因為有父母嘛，生命延續(xù)下去這是正常的嘛。
南方人物周刊：您在文章里好多次談起德國作家施托姆的小說《茵夢湖》，講了一對少男少女彼此有好感，后來因為種種際遇，沒有在一起，中年后大家再相遇。我以前也讀過，感覺很美，是那種哀而不傷的美。這應(yīng)該是喚起了您個人一段相似的情感經(jīng)歷？
鍾叔河：因為文學(xué)的力量就是這樣，他寫出了人人都有過的感情，但是我們沒有表達(dá)出來，或者表達(dá)不出來。那個小說里，萊因哈德與伊麗莎白一直到最后，兩個人見面也還是很純潔的關(guān)系，就是彼此留著一個美好的回憶。
這些憂傷都是會有的事，每個人都可能會有的事。
“我的杯很小，但我用我的杯喝水”
南方人物周刊：看您青少年時的思考，一直到今天的著述言說，感覺您這一生價值觀基本是穩(wěn)定的、一以貫之的，就是新文化運(yùn)動推崇的那些精神和價值：自由、民主、科學(xué)，賽先生和德先生。
您的一位后輩曾評價，說您是新文化運(yùn)動的孩子，但不是新文化運(yùn)動的學(xué)生，所以不會走到激進(jìn)主義那一路，同時也與文化保守主義、復(fù)古主義以及“民國想象”保持距離。您自己怎么看呢？
鍾叔河：要講我們是新文化運(yùn)動的產(chǎn)物或者說學(xué)生，都還不大夠資格。因為“五四”運(yùn)動是上一代人的事。我們還沒有那個資格，只是受到了他們的影響。
但有一點，我一直是一個喜歡思考的人。
南方人物周刊：您很喜歡一句話：“我的杯很小，但我用我的杯喝水?！卞X鍾書先生似乎也很喜歡這句話。具體地說，這里頭有一種怎樣的個人堅持呢？
鍾叔河：這句話我最開始是在日本人的著作里看到的，我就把它寫到了我第一本書的后記里面，錢鍾書先生看了我的后記以后，指出這是法國詩人繆塞的詩句。
我不懂法文，我也沒有看過法國那個詩的譯文。日文書中引用的是一部詩劇，里頭有多個仙女，有的拿金杯，有的拿銀杯，有的拿玉杯，都在喝水，最后的那個仙女就拿了一個火山熔巖顏色的陶土杯。她講了這句：“我的杯很小，但我用我的杯喝水?！?/p>
我很喜歡這句話，為什么？像我這么一個人，我定位我就是一個很普通的、退休了的編輯。我出生在1930年代，到1949年未成年就參加工作，我和朱正都屬于這一代人。而且，我受的教育并不完全，不講沒進(jìn)大學(xué)，中學(xué)都沒畢業(yè)嘛。我所有的知識都是自學(xué)的，所以我給我的定位是在新舊交替時代里面的一個人。
我的職業(yè)是編輯，這個職業(yè)好像有一點點能量，但其實社會地位并不很高。在正常的社會里面，它只是一種職業(yè)，地位不如記者，也不如專欄作家。專欄作家和記者都有發(fā)表自己作品的權(quán)利。
所以我的杯子很小。我既不是教授，也不是作家。教授、作家都是有社會地位的。
我希望我只用我自己的杯子喝水，我不用別人的杯子喝水。我有我自己的個性，我有我自己的思想，我講的是我自己的話，我不想人云亦云。就是別人講的話對，我也不太愿意重復(fù)。不是我自己的話，我就不想講。講跟別人一樣的話有什么意思？
“我要你們相信歷史”
南方人物周刊：今年以來，我們生活的這個世界越來越動蕩，疫情、戰(zhàn)爭、新冷戰(zhàn)。我自己、身邊的家人朋友普遍都有一種強(qiáng)烈的不安、惶恐和無力感，尤其在親身經(jīng)歷了一些非常態(tài)事件后。一些朋友根本不想也不敢生孩子。
個人是無法選擇時代的。記得您“文革”入獄時碰到過潘漢年，他給了您兩句話，一句是“你還年輕”，還有一句是“相信人民”。作為一位承受并超越了時代重負(fù)的長者，您會對我這樣的后輩說什么話呢？
鍾叔河：我要你們相信歷史，歷史是會向前的。
晚年鍾叔河在工作中（王平/圖）
南方人物周刊：但歷史會重復(fù)、會倒退嗎？
鍾叔河：歷史有的時候會循環(huán)，會倒退，這都是有的。但是，人類歷史總體趨勢是會向前發(fā)展，它不會整個地、整體地倒退。全球化的趨勢不會停止，隨著技術(shù)的發(fā)展、信息的普及，這都是不可逆轉(zhuǎn)的。我認(rèn)為自從發(fā)現(xiàn)新大陸、全球文明開始，這是不可逆轉(zhuǎn)的趨勢。因為新的技術(shù)、新的科技、新的知識會不斷出現(xiàn)，不斷普及，不斷地推動著歷史的進(jìn)步。
但是，你們不能把歷史進(jìn)步設(shè)想為明天就會一眨眼發(fā)生的事情，你還是得好好地生活。歷史不是以個人的生命作為計量器的。個人的生命很有限，很短促。所以還是要好好經(jīng)營個人的生活，使自己的職業(yè)干得出色一點，生活得好一些。我對自己的孫女也是這么交代的。像你作為一個寫作者，你把你每個作品做好，盡量爭取能夠引起注意，發(fā)生影響。張愛玲那句話是對的，“出名要趁早啊”，對吧？不早不行的，特別是女性，特別是中國女性，要努力，成名要早。
你們現(xiàn)在都比我在牢里的時候還年輕。而且，你們不存在生活信念的問題，不存在不熱愛生活的問題。潘漢年是在那種很黑暗、很窒息的環(huán)境里對我講的話，他是怕我們喪失追求的勇氣——就說“你還年輕”，你不必絕望。他是共產(chǎn)黨的老干部，是做情報工作的老革命，他當(dāng)時并不知道我是什么人，他只能這么講嘛?！耙嘈湃嗣瘛边@句話在任何環(huán)境下講，都不犯錯，不會加刑的呀。
所以我說要相信歷史，它會朝著歷史正在奔騰向前的潮流前進(jìn)，它一定會使這個社會、這個世界越來越合理、越來越進(jìn)步。因為人類總會追求更好的生活和待遇，這并不是自私，這是社會發(fā)展的動力。每個人都在努力為自己、也為自己的后代、也為自己這個種群過更好的生活而奮斗，不管你是支持還是不支持這一點，都是這樣的。這個力量是很強(qiáng)大的。否則北京猿人他就不會去利用火，不會去發(fā)明工具，拿著石斧石刀去打獵就比徒手要輕松，會減少自身的傷亡。
如果你環(huán)顧全球，可以看到社會總體上還是在向前走的。你看，英國剛剛上任的首相是一個印度裔，伊斯蘭世界也在發(fā)生變化……包括對俄羅斯的未來，我也是很樂觀的。在俄羅斯的歷史傳統(tǒng)里，精英階層的思想、理論、人格力量都很強(qiáng)大。
（本刊實習(xí)生賀偉彧對本文亦有貢獻(xiàn)。特別感謝王平先生、岳麓書社李緬燕女士、李鄭龍先生在采訪中給予的幫助支持。）
