（受訪者提供/圖）
寫(xiě)完《食南之徒》后，馬伯庸多年的減肥成果毀于一旦。
馬伯庸愛(ài)吃，十多年前他就想寫(xiě)一本以美食為線索的小說(shuō)。一次偶然的機(jī)會(huì)，他到廣州北京路口的南越王宮博物館（2021年，南越王博物院成立，由王宮展區(qū)和王墓展區(qū)組成，原南越王宮博物館改為王宮展區(qū)）參觀，在展品里發(fā)現(xiàn)了一些有趣的線索，習(xí)慣性順藤摸瓜，竟發(fā)現(xiàn)一個(gè)上古大瓜。
西漢年間，漢朝使者唐蒙發(fā)現(xiàn)一味名為蜀枸醬的美食，他一路追蹤食物的來(lái)源，從長(zhǎng)安到巴蜀、經(jīng)夜郎，再到南越，最后促成了漢代統(tǒng)一嶺南的進(jìn)程?！耙蛞环N食物而被滅國(guó)，這大概是中國(guó)歷史上唯一的一例?！瘪R伯庸在后記中寫(xiě)道。兩千年前，南越因一份美食而滅國(guó)，兩千年后，這片土地上的廣東人每天吃早茶，慢悠悠地從上午坐到中午。似乎對(duì)嶺南人來(lái)說(shuō)，美食不可辜負(fù)。
《食南之徒》于2024年出版，主人公唐蒙摸魚(yú)躺平，一心只為追求美食，一路走來(lái)卻也為了友誼和承諾一次次地行動(dòng)。有人問(wèn)他，做這一切是為了什么，“我說(shuō)我是為了蜀枸醬，你信嗎？”唐蒙如是說(shuō)。好像在他的人生價(jià)值排序里，功名利祿、修齊治平，都遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上一份蜀枸醬承載著的真心。
“唐蒙就是我呀，”馬伯庸說(shuō)，“我就是這種躺平的人，喜歡吃，喜歡享受，胸?zé)o大志，但又會(huì)對(duì)感興趣的東西鉆到底?！?/p>
對(duì)這位廣受市場(chǎng)歡迎的歷史小說(shuō)作家而言，宏大與細(xì)微并非歷史敘事的二選一問(wèn)題?！拔覀兗纫幸环N宏大的眼光去看整個(gè)歷史的趨向，同時(shí)也要有能力、有意愿去看到這種宏大敘事之下一些細(xì)微的分子的變化，”他說(shuō)，“你只有理解了這種細(xì)微的變化，你才能夠理解每一滴水的性質(zhì)，才能明白長(zhǎng)江是朝著哪個(gè)方向流動(dòng)。”
《食南之徒》結(jié)尾，唐蒙站在珠江邊看著番禺城。他摘下路邊的梔子花，松手，花瓣落入碧綠的江水里，河流會(huì)帶它走。
以下為《南方人物周刊》與馬伯庸的對(duì)話：
南越國(guó)，吃的雕琢
南方人物周刊：《食南之徒》的誕生跟多年前你到南越王宮博物館參觀有關(guān)，當(dāng)時(shí)是什么情景？
馬伯庸：這本書(shū)在2016年已經(jīng)有了雛形，我想寫(xiě)一個(gè)古代美食故事，但不能只寫(xiě)美食。所有的故事，它應(yīng)該有一層底色，這個(gè)底色我當(dāng)時(shí)還沒(méi)想好。后來(lái)帶著這個(gè)疑問(wèn)，每年去廣州都到南越王宮博物館轉(zhuǎn)一圈，轉(zhuǎn)得多了，心中逐漸積累出了足夠豐富的資料。這次回到南越王宮，更像是一種還愿。因?yàn)槲沂峭ㄟ^(guò)線下的實(shí)地考察汲取素材，然后把它創(chuàng)作成文學(xué)作品，這之后我覺(jué)得要有一個(gè)回歸線下的過(guò)程。不光是我，希望我的讀者也能在讀完之后，到南越王宮博物館參觀。我覺(jué)得對(duì)作者來(lái)說(shuō)，是最好的互動(dòng)。
南方人物周刊：在《食南之徒》之前，《長(zhǎng)安的荔枝》也與嶺南美食有關(guān)，為什么廣東美食總能吸引你？
馬伯庸：我年輕的時(shí)候在廣州待過(guò)很久，現(xiàn)在我每年也會(huì)專(zhuān)門(mén)去廣州。我每次去廣東一定會(huì)吃牛雜、豬雜這些雜碎類(lèi)的東西，所以我在寫(xiě)的時(shí)候也會(huì)把這個(gè)作為濃墨重彩的一個(gè)菜肴寫(xiě)進(jìn)去。廣州和全國(guó)比較大的城市相比，它的氣質(zhì)還是挺特殊的。比如早茶，大家可以花半天時(shí)間在這一件事情上，很少有人會(huì)急急忙忙地吃完?yáng)|西馬上離開(kāi)，大家可以從上午吃到中午，慢慢悠悠一壺茶，各種各樣的小點(diǎn)心，一邊聊天一邊享受，這種松弛感讓人覺(jué)得非常舒服。這后面也是一個(gè)生活的邏輯，我覺(jué)得對(duì)美食的態(tài)度一定代表了對(duì)人生的態(tài)度，對(duì)美食的要求高，說(shuō)明你要過(guò)一種精致、松弛的，能靜下心、專(zhuān)心去享受的生活。對(duì)于現(xiàn)代人，尤其都市人來(lái)說(shuō)，這種態(tài)度彌足珍貴，它能幫我們治愈或抵御很多的都市病。
南方人物周刊：書(shū)里有大量描畫(huà)得很精細(xì)的食物，你在寫(xiě)的時(shí)候，是直接憑想象來(lái)寫(xiě)，還是會(huì)吃一吃找手感？
馬伯庸：這些食物我肯定吃過(guò)，只有吃過(guò)才知道它味道的獨(dú)特性。因?yàn)椋瑢?xiě)美食最難的地方就在于你不能簡(jiǎn)單地說(shuō)什么入口即化，什么色香味俱全，你一定要寫(xiě)出它的獨(dú)特性。小說(shuō)雖然寫(xiě)的都是西漢年間的美食，但我遵照了兩個(gè)原則。第一，這些食物一定是現(xiàn)在有的，大家看著書(shū)拿起手機(jī)就能訂，這種現(xiàn)實(shí)的連接感很重要。第二，這個(gè)食物一定要符合史實(shí)，比如在西漢年間，它的烹飪方式已經(jīng)存在，它的原料已經(jīng)傳入中原，我才能用。
南方人物周刊：現(xiàn)存的歷史資料對(duì)美食的記載多嗎，你有沒(méi)有做一些考據(jù)工作？《食南之徒》里的嶺南美食和如今的廣東美食差別大嗎？
馬伯庸：一方面，歷史文獻(xiàn)會(huì)有一些記載，另一方面是考古成果，會(huì)出土一些漢代的餐具、食具、廚具。壁畫(huà)也能體現(xiàn)出各種吃的方式，還有比如南越王宮博物館里展示了很多挖掘出的植物種子、植物殘?jiān)?。還有一些可能在歷史資料里沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)，但從合理的邏輯推測(cè)，在當(dāng)時(shí)肯定會(huì)有類(lèi)似的吃法和菜肴。對(duì)食物的考據(jù)很難，但也不是無(wú)跡可尋，比如說(shuō)辣味，西漢的時(shí)候還沒(méi)有辣椒，但古人也不是完全不吃辣，他們一般會(huì)用茱萸。而在我選擇的漢武帝初期，那時(shí)張騫還沒(méi)出使西域，中國(guó)第一次食材爆發(fā)期也沒(méi)有到來(lái)，所以食材上可選擇的空間不大。而烹飪手法，也只有蒸、煮、燉、烤這四種。當(dāng)時(shí)的香料也很少，但嶺南因?yàn)樘幱跓釒В锂a(chǎn)相較中原更豐富，大家可以用甘蔗來(lái)制作蔗糖，桂林這些地方普通百姓也會(huì)用八角來(lái)燉肉。
南方人物周刊：對(duì)這些食物，你會(huì)找相關(guān)專(zhuān)業(yè)的研究者幫忙把關(guān)嗎？
馬伯庸：我一般會(huì)找三類(lèi)人。第一類(lèi)是歷史學(xué)者，研究中國(guó)食物史，尤其是嶺南地區(qū)食物史的專(zhuān)家，讓他們幫我把握細(xì)節(jié)，會(huì)不會(huì)出戲，或者會(huì)不會(huì)違反歷史事實(shí)。第二類(lèi)是廚師，他們教我的是烹飪的過(guò)程，我不是說(shuō)要把過(guò)程復(fù)原，而是要問(wèn)他們?yōu)槭裁匆@樣處理？比如做魚(yú)為什么要放酒？他們會(huì)解釋是為了除腥。那我繼續(xù)問(wèn)，你們用米酒還是黃酒？二者到底有什么樣的區(qū)別？為什么現(xiàn)在都用黃酒而不是米酒去腥？第三類(lèi)就是“吃貨”，尤其是廣東地區(qū)愛(ài)吃的朋友，我會(huì)問(wèn)他們有什么樣的習(xí)俗和禁忌？這是為了確保小說(shuō)有一種嶺南的獨(dú)特質(zhì)感。
馬伯庸（右）與劉勃在南越王博物院對(duì)談（受訪者提供/圖）
浪潮無(wú)法更改，要書(shū)寫(xiě)的是浪潮中的掙扎
南方人物周刊：《食南之徒》的主人公唐蒙挺有意思，很能引起現(xiàn)代人的共情。有人從唐蒙的故事里看到了職場(chǎng)，你期待歷史小說(shuō)得到一個(gè)這么當(dāng)代的解釋嗎？
馬伯庸：我并沒(méi)有刻意讓他的處境和現(xiàn)在的職場(chǎng)發(fā)生連接。但從古至今，可能在不同時(shí)代，社會(huì)形態(tài)在變、科技在發(fā)展，但人性沒(méi)有變過(guò)。對(duì)安逸的追求，在個(gè)人追求和身不由己的工作之間的矛盾，可以說(shuō)是一直存在。這個(gè)共性是歷史小說(shuō)的關(guān)鍵所在，也是現(xiàn)代讀者讀解歷史的來(lái)源。無(wú)論是歷史中的普通老百姓，還是現(xiàn)代人，我們有著共同的處境。因此，只要寫(xiě)出歷史的真實(shí)，自然會(huì)引起現(xiàn)代的共鳴。
南方人物周刊：所以對(duì)你來(lái)說(shuō)，讓現(xiàn)代人產(chǎn)生共鳴是你寫(xiě)歷史小說(shuō)的一個(gè)必然結(jié)果？
馬伯庸：可以說(shuō)是必然會(huì)有的結(jié)果。我一直認(rèn)為所有的歷史小說(shuō)都是當(dāng)代小說(shuō)。這個(gè)觀點(diǎn)是從意大利歷史學(xué)家克羅齊那兒借來(lái)的，他有句話特別有名——“一切歷史都是當(dāng)代史”。很多人會(huì)誤解，這句話的意思是不是說(shuō)我們?yōu)榱爽F(xiàn)代的目的，刻意去改變歷史？其實(shí)不是?？肆_齊的意思是，只有歷史被當(dāng)代人感興趣，被當(dāng)代人感知和研究，能夠和當(dāng)代人產(chǎn)生聯(lián)系，才能被激活。歷史小說(shuō)之所以成為當(dāng)代人喜歡的小說(shuō)，一定是有現(xiàn)實(shí)性在里面。這種現(xiàn)實(shí)性不是說(shuō)我們刻意要在作品里放置，而是找到我所說(shuō)的共鳴點(diǎn)。
南方人物周刊：這本小說(shuō)依然是講小人物的故事，相比于大人物的故事，小人物吸引人的地方在哪里？對(duì)歷史小說(shuō)寫(xiě)作者而言，寫(xiě)大人物和小人物各有怎樣的側(cè)重？
馬伯庸：小人物最重要的地方是我們的讀者，包括我自己都是小人物。我們對(duì)小人物的喜怒哀樂(lè)，對(duì)小人物的焦慮和追求是最熟悉的。我們看那些宮廷斗爭(zhēng)，看那些大人物的南征北戰(zhàn)時(shí)，我們是在仰望。但我們看到小人物的時(shí)候，我們會(huì)自然地開(kāi)始平視。而且，大人物在歷史中的記載非常豐富，他從小到大的經(jīng)歷可能會(huì)寫(xiě)得很詳細(xì)，那對(duì)創(chuàng)作者而言，受到的束縛就比較大，因?yàn)槟悴荒芨淖儦v史。相反，小人物在歷史中往往處于被忽略的狀態(tài)，可能只有只言片語(yǔ)、一鱗半爪，這就為歷史小說(shuō)的創(chuàng)作者提供了想象的空間。
南方人物周刊：當(dāng)我們的視角從那些王侯將相轉(zhuǎn)移到小人物身上時(shí)，對(duì)歷史的理解會(huì)出現(xiàn)怎樣的變化？
馬伯庸：會(huì)對(duì)歷史的理解多一層溫度。以前，我們只看宏大敘事的時(shí)候，比如說(shuō)長(zhǎng)平之戰(zhàn)坑殺趙軍40萬(wàn)，這種描述只是一個(gè)冷冰冰的數(shù)字，并沒(méi)有什么情感上的沖擊。但如果我們習(xí)慣用小人物的視角去看，我們就會(huì)想到這40萬(wàn)里，會(huì)有40萬(wàn)個(gè)家庭因此破碎，會(huì)有40萬(wàn)甚至80萬(wàn)、200萬(wàn)個(gè)他的親朋好友為之痛苦。這種情況下，我們?cè)倩仡^看歷史上的種種變化，就多了一層溫度，多了一層關(guān)懷。你會(huì)很容易地感受到，歷史中的小人物在大時(shí)代的浪潮之下的無(wú)奈。我們也是小人物，我們現(xiàn)在也身處一個(gè)大時(shí)代，就會(huì)有一種共鳴，或者一種釋然。因?yàn)槟惆l(fā)現(xiàn)從古至今都是這樣過(guò)來(lái)的，會(huì)有一種消解焦慮的安慰吧。
南方人物周刊：當(dāng)大的歷史動(dòng)向和結(jié)局已經(jīng)注定的時(shí)候，寫(xiě)一個(gè)小人物的命運(yùn)到底要寫(xiě)什么？
馬伯庸：我想寫(xiě)的是，小人物在大時(shí)代下的選擇。我們沒(méi)有辦法改變浪潮，但我們可以在浪潮中拼搏、游泳、掙扎。我想寫(xiě)的就是這種掙扎感。
找到小人物的共性
南方人物周刊：你的歷史小說(shuō)受到市場(chǎng)歡迎，在你看來(lái)，歷史小說(shuō)本身是小眾的嗎？你之前提到，希望自己成為象牙塔和普通老百姓之間的橋梁，用比較好玩的方式讓大眾了解看似艱澀的歷史，但這有一個(gè)問(wèn)題，如何讓讀者區(qū)分自己看到的哪些是虛構(gòu)，哪些是真實(shí)發(fā)生過(guò)的事情？
馬伯庸：我覺(jué)得自己比較幸運(yùn)，趕上一個(gè)特別的風(fēng)潮，大眾的歷史普及越來(lái)越豐富，對(duì)于歷史的興趣也與日俱增。有一個(gè)節(jié)點(diǎn)，應(yīng)該是黃仁宇先生的《萬(wàn)歷十五年》，他用沒(méi)那么艱澀的方式講述真實(shí)的歷史。再到后面，比如“百家講壇”、《明朝那些事兒》的流行，都在不斷地引起公眾對(duì)歷史的興趣，使得現(xiàn)在大家對(duì)歷史的興趣已經(jīng)非常濃厚了。
關(guān)于這個(gè)區(qū)分的問(wèn)題，在我力所能及的范圍內(nèi)，我會(huì)盡量做到真實(shí)，讓大家不會(huì)誤解。所以，我給自己的原則是：大事不虛，小事不拘。歷史大事不去改變它，不然會(huì)對(duì)讀者產(chǎn)生一定程度的干擾。而另一邊，我在小事上面不拘束，比如有些事情或者細(xì)節(jié)在歷史上沒(méi)有記載，那我可以展開(kāi)合理想象，這一定要符合當(dāng)時(shí)的事實(shí)邏輯和歷史邏輯。比如有個(gè)人可能沒(méi)做過(guò)這件事，但是我會(huì)根據(jù)他當(dāng)時(shí)的身份、性格和處境來(lái)揣測(cè)他當(dāng)時(shí)有可能會(huì)做這件事。
南方人物周刊：你剛剛提到合理的揣測(cè)，包括你之前說(shuō)到歷史的具體語(yǔ)境、時(shí)代的情感氛圍等等，這種感受力、看歷史的眼光和習(xí)慣經(jīng)歷了怎樣的訓(xùn)練？
馬伯庸：這是常年積累下來(lái)的學(xué)習(xí)方法，因?yàn)橹挥写氲綒v史中人的處境之下，而不是從“以后”的全知視角，你才能看懂很多東西。比如鴻門(mén)宴，我們后世人看會(huì)覺(jué)得項(xiàng)羽犯了大錯(cuò)誤，他放走了一生最大的敵人劉邦，從而導(dǎo)致自己失敗了。但是如果代入項(xiàng)羽的身份，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他接受到的信息跟我們后世人是不一樣的，他有局限性，他根據(jù)自己受限的信息，做出了符合自身認(rèn)知的判斷。他最后可能做錯(cuò)了，但他做這件事是合乎邏輯的。所以我覺(jué)得對(duì)于歷史的理解和解讀就應(yīng)該用這種方式。
南方人物周刊：從“以后”來(lái)看的全知視角，轉(zhuǎn)變到代入歷史之人的真實(shí)處境，這個(gè)變化在你那里是什么時(shí)候發(fā)生的？
馬伯庸：如果說(shuō)有一個(gè)轉(zhuǎn)變的話，應(yīng)該是從《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》開(kāi)始。起初我寫(xiě)這個(gè)主角的時(shí)候，把他寫(xiě)成了特別強(qiáng)悍、特別了解長(zhǎng)安城的一個(gè)英雄，但是我一直沒(méi)找到他的底色，或者說(shuō)他行動(dòng)的動(dòng)機(jī)或目的是什么。后來(lái)我忽然想通了，我把這段情節(jié)寫(xiě)到了書(shū)里，就是別人問(wèn)他，你一個(gè)死囚犯，受盡了委屈，為什么還要這樣前后奔走？他會(huì)說(shuō)，我不是為了達(dá)官貴人，不是為了皇親國(guó)戚，我是為了這些生活在長(zhǎng)安城的普通老百姓。這一下就找到了他作為一個(gè)英雄的底色，而這種底色其實(shí)是我們代入歷史人物進(jìn)而理解當(dāng)時(shí)環(huán)境的一種很重要的方式。
南方人物周刊：作為現(xiàn)代的作者，去想象遙遠(yuǎn)的歷史，尤其是揣測(cè)一個(gè)小人物的動(dòng)機(jī)，比較大的挑戰(zhàn)是什么？
馬伯庸：最大的挑戰(zhàn)還是資料不全，因?yàn)樾∪宋锪粝聛?lái)的資料實(shí)在太少，那么很多的揣測(cè)幾乎可以稱(chēng)得上是腦洞。但我們要找的其實(shí)不是一個(gè)孤立的案例，比如這個(gè)小人物具體做了什么，而是找出從古至今千千萬(wàn)萬(wàn)這樣的小人物的共性。在一個(gè)案例里，我可能沒(méi)辦法判斷他當(dāng)時(shí)這樣做的動(dòng)機(jī)，但如果我逮出十個(gè)、一百個(gè)、一千個(gè)案例，里面每個(gè)人都這樣做，然后把這些案例提供的信息聚合在一起，就能夠提煉出這些普通人的共性。
南方人物周刊：在不斷寫(xiě)歷史小說(shuō)的過(guò)程中，你會(huì)不會(huì)對(duì)宏大敘事的視角感到疲憊？
馬伯庸：并不疲憊。宏大敘事和個(gè)人敘事是兩個(gè)不同的方面，它不存在疲憊或者應(yīng)該不應(yīng)該的問(wèn)題。我們既要有一種宏觀的眼光去看待整個(gè)歷史的趨向，同時(shí)也要有能力、有意愿去看到宏大敘事之下一些細(xì)微分子的變化。實(shí)際上，你只有理解了這種細(xì)微的變化，你才能夠理解每一滴水的性質(zhì)，你才能夠明白長(zhǎng)江是朝著哪個(gè)方向流動(dòng)。
