金沖及
生于1930年12月，中共中央文獻(xiàn)研究室原常務(wù)副主任，主編過(guò)《毛澤東傳（1893-1949）》《周恩來(lái)傳》《劉少奇?zhèn)鳌贰吨斓聜鳌贰Ｖ小秾O中山和辛亥革命》《二十世紀(jì)中國(guó)史綱》《轉(zhuǎn)折年代：中國(guó)的1947年》等。
1991年中央黨史工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)胡繩與金沖及，攝于玉泉山
北京，胡同里的前毛家灣1號(hào)，曾為林彪故居。如今是中共中央文獻(xiàn)研究室所在地。
經(jīng)過(guò)原林彪和林立果的房間，走道盡頭出現(xiàn)了一間兩面環(huán)書的老式書房：歷史學(xué)家、中共中央文獻(xiàn)研究室原常務(wù)副主任金沖及的辦公室。
84歲的金沖及紅光滿面，和來(lái)訪者一一握手。
24年前，在距離此地20公里的玉泉山，他參與編寫了胡繩和胡喬木主導(dǎo)的“官修”黨史《中國(guó)共產(chǎn)黨的七十年》（以下簡(jiǎn)稱《七十年》）。胡喬木評(píng)價(jià)這本書“陳言大去，新意迭見(jiàn)，很少沉悶之感，不是某種‘宣傳品’”。
“‘文革’已經(jīng)把黨史狹隘化或極端功利化，變成路線斗爭(zhēng)的歷史，不僅帶來(lái)黨史敘述的混亂，更重要的是帶來(lái)政治活動(dòng)的混亂。80年代撥亂反正時(shí)，發(fā)現(xiàn)黨史上的問(wèn)題太多了。86年高校黨史課就停了。（但）《七十年》對(duì)中國(guó)問(wèn)題的反思相當(dāng)深刻，特別是對(duì)文化大革命那段敘述?！敝醒朦h校黨史部教授王海光給出了極高的評(píng)語(yǔ)。
為何在那樣一個(gè)時(shí)刻，會(huì)出爐這樣一本“出新”之作？胡繩和胡喬木在寫作過(guò)程中如何指導(dǎo)、討論，對(duì)于一些歷史問(wèn)題和人物怎樣評(píng)點(diǎn)？金沖及整理出了“二胡”當(dāng)年的談話記錄，結(jié)為《一本書的歷史》出版了?！暗搅诉@個(gè)年齡，留給自己的時(shí)間有限，與其自己寫一本書，不如寫他們?cè)趺此伎嫉模瑢?duì)后人更有用。”金沖及說(shuō)。
在《七十年》出版的前后，他分別主持編寫過(guò)《周恩來(lái)傳》和《毛澤東傳》。兩套傳記因?yàn)槭褂么罅繌奈垂_過(guò)的檔案而受矚目，周傳還獲得了鄧穎超的肯定。
采訪時(shí)金沖及數(shù)次提到高文謙。這位昔日同事1993年赴美，帶走他寫的周傳“文革”部分的初稿。10年后，高文謙所著的《晚年周恩來(lái)》在境外出版，金沖及認(rèn)為“史實(shí)沒(méi)有編造，但兩段史實(shí)之間全是他的個(gè)人推想，卻讓讀者誤以為是史實(shí)”。這成為他后來(lái)著史不能忘懷的“反面教材”。
他這輩子受胡繩、龔育之等老輩黨史學(xué)者、理論家耳提面命，濡染至深，又堅(jiān)稱自己并非保守之人。他自豪于單位擁有的資料占有條件和文獻(xiàn)開放的尺度：“從中央文獻(xiàn)研究室公布出去的（黨史）檔案，大概比哪個(gè)單位都多?！蓖瑫r(shí)反對(duì)史學(xué)研究中過(guò)分地追求“翻案”和“標(biāo)新立異”。
“現(xiàn)在也沒(méi)什么官職了。希望你們聽了我的回答，不要覺(jué)得我是個(gè)太官僚的人哈?！辈稍L最后，他笑著說(shuō)。
周恩來(lái)和毛澤東在江西廬山住地 ，1961年 圖呂厚民
現(xiàn)在沒(méi)有“二胡”這樣的理論工作者
人物周刊：胡喬木說(shuō)，這本書要出新，至少五分之一篇幅要帶議論。你覺(jué)得這是個(gè)很高的要求嗎？
金沖及：這本書值得注意的有三點(diǎn)。一是他們總是強(qiáng)調(diào)，要有一條貫穿全書的脈絡(luò)線索，要有“一口氣”。喬木同志說(shuō)過(guò)，寫一本黨史要把它當(dāng)成一篇長(zhǎng)論文，當(dāng)作是黨史工作者在跟別人講黨的歷史。他說(shuō)我們現(xiàn)在很多書，章、節(jié)、段，是一個(gè)方塊加一個(gè)方塊，就把文章做死了。
第二，胡繩說(shuō)過(guò)，這本書40萬(wàn)字，要寫（中國(guó)共產(chǎn)黨）70年的事情，要告訴人家，要解決什么問(wèn)題？該詳細(xì)的地方詳細(xì)，不惜筆墨；哪些大家都了解的，三言兩語(yǔ)就交待過(guò)去好了。他引用過(guò)《木蘭辭》“萬(wàn)里赴戎機(jī)，關(guān)山度若飛”。喬木說(shuō)過(guò)，有些材料，能讓人身臨其境的，就要展開。比如大革命是一段悲壯的歷史，就要用悲壯的文字。傷心的歷史，要讓人看到有傷心之處。關(guān)鍵的地方要有特寫鏡頭。
第三，夾敘夾議這個(gè)問(wèn)題，他（胡喬木）后來(lái)也說(shuō)，有時(shí)候，議論就在敘述中間。不要像法官寫判決詞，你已經(jīng)都替讀者思考好了。他的意思是不要離開事實(shí)去發(fā)很多議論。
最后通過(guò)的討論會(huì)上，胡喬木講，希望以后也能用這樣的寫法來(lái)寫。
人物周刊：那《七十年》這本里究竟哪些地方該粗，哪些地方宜精，你們的裁量權(quán)怎樣，編寫者的個(gè)人色彩和黨史的客觀評(píng)價(jià)，如何統(tǒng)一協(xié)調(diào)？胡繩多次召開討論會(huì)，有很多個(gè)人意見(jiàn)，會(huì)不會(huì)說(shuō)這個(gè)書，胡繩的個(gè)人色彩很強(qiáng)？
金沖及：史實(shí)很清楚的，沒(méi)有什么問(wèn)題。但碰到某些，比如說(shuō)，（寫到）第一個(gè)《關(guān)于若干歷史問(wèn)題的決議》，分析了（一些歷史問(wèn)題的）階級(jí)根源，（是因?yàn)椋┲袊?guó)是小資產(chǎn)階級(jí)國(guó)家。胡繩匯報(bào)了這個(gè)問(wèn)題，為什么？這么講是有問(wèn)題的，意味著“無(wú)產(chǎn)階級(jí)就不會(huì)犯錯(cuò)誤”。但事實(shí)上，無(wú)產(chǎn)階級(jí)如果對(duì)形勢(shì)判斷錯(cuò)誤，照樣也會(huì)犯錯(cuò)的。這樣的論述和中央發(fā)表的重要文件《關(guān)于若干歷史問(wèn)題的決議》是不一致的。
還有一個(gè)例子，說(shuō)明胡繩非常厲害。講到建國(guó)初，書的原稿說(shuō)“雖然新中國(guó)成立了，但是還存在很多困難”。胡繩說(shuō)，這樣講，太一般了。（改成）“中華人民共和國(guó)誕生了，但是新中國(guó)仍然有一個(gè)是不是能站得住腳的問(wèn)題。”他這條非常厲害。
他講了4個(gè)方面：第一個(gè)，軍隊(duì)。建國(guó)初期華南和西南都還是國(guó)民黨的。特別是土匪，我們?cè)诿魈帲麄冊(cè)诎堤?；第二是?jīng)濟(jì)；第三是外交，美國(guó)敵視，蘇聯(lián)對(duì)你還不放心。周圍，印度、緬甸對(duì)你害怕；第四，你變成執(zhí)政黨了，（怎么治國(guó)？）這些問(wèn)題不解決好，建立了你也站不住腳。我以前從沒(méi)這么想過(guò)，胡繩這么一講，感到確實(shí)是這樣。
我來(lái)這里搞的第一本書是《周恩來(lái)傳》。一上來(lái)碰到一個(gè)問(wèn)題：周恩來(lái)的缺點(diǎn)和失誤寫不寫？那個(gè)時(shí)候，“文革”剛結(jié)束，許多老同志說(shuō)，我們有什么資格來(lái)批評(píng)總理？但有的事是事實(shí)，為什么不能寫？
比如說(shuō)中共中央七十號(hào)通告是周恩來(lái)起草的（注：1929年冬的通告，提出黨應(yīng)組織工人罷工和地方暴動(dòng)），革命博物館有位老研究員打電話給我，說(shuō)這個(gè)通告以前都是作為立三路線來(lái)批的，不可能是周總理起草的。我說(shuō)，手稿在那里啊。沒(méi)什么好討論的。
李立三講“直接革命的形勢(shì)已經(jīng)到來(lái)”，周恩來(lái)起草的通告是“直接革命的形勢(shì)將要到來(lái)”。李立三那個(gè)時(shí)候要“飲馬長(zhǎng)江，會(huì)師武漢”，周恩來(lái)寫的是“我們要準(zhǔn)備進(jìn)攻大城市”。七十號(hào)通告是“左”，但周恩來(lái)和李立三還是不一樣。我覺(jué)得這是科學(xué)的、實(shí)事求是的態(tài)度。你不說(shuō)，反而不利。
不光晚年，大革命時(shí)期也有啊。比如說(shuō)顧順章（注：中國(guó)共產(chǎn)黨早期領(lǐng)導(dǎo)人，中共地下情報(bào)人員，1931年被捕后投降國(guó)民政府）叛變，他的家屬分散在中央幾個(gè)主要機(jī)關(guān)，這些人都做了“斷然處理”，這是事實(shí)。過(guò)去說(shuō)宋襄公婦人之仁，但那個(gè)時(shí)候你不下這個(gè)決心，黨中央全軍覆沒(méi)。
人物周刊：你說(shuō)胡喬木也希望后來(lái)能延續(xù)《七十年》這種做法和風(fēng)格，那為什么后來(lái)花費(fèi)16年寫作修改的黨史第二卷，學(xué)術(shù)界有意見(jiàn)認(rèn)為比不上第一卷？你覺(jué)得是這樣嗎，如果是，原因是什么？
金沖及：第一卷我經(jīng)歷了，由胡繩同志主持，上面是喬木管的。大革命這部分讓我修改?！镀呤辍愤@一本實(shí)際上是他們倆把著的。后面的第二卷，等到完成的時(shí)候，喬木和胡繩都去世了。
講到工作態(tài)度，胡繩搞這本書的時(shí)候，到北戴河，晚上起來(lái)夢(mèng)游、耳鳴。喬木1990年發(fā)現(xiàn)癌癥，1992年去世。那時(shí)經(jīng)常暈，惡心。但送給他3章看，20萬(wàn)字，5天，不但看完，還詳細(xì)地改了。這個(gè)我真的很感動(dòng)。
胡繩也強(qiáng)調(diào)要準(zhǔn)確。比如寫抗日戰(zhàn)爭(zhēng)剛開始，《七十年》的原稿里寫“全國(guó)人民同仇敵愾，滿懷信心”（大意），他說(shuō)，別寫那么滿，中國(guó)那么大，很多地方的人連日本人打進(jìn)來(lái)還不知道呢。而且大多數(shù)的人說(shuō)要反抗日本人，但能不能打贏，對(duì)國(guó)民黨又不抱什么希望。一般人是這種心情。你要說(shuō)得那么高，那共產(chǎn)黨的工作就太容易了。
人物周刊：“二胡”這樣的拍板者、主持者的條件，后來(lái)基本上不可再現(xiàn)了？
金沖及：是。現(xiàn)在很難找到能代替他們的。一個(gè)他們親歷了許多關(guān)鍵時(shí)刻，他們常在領(lǐng)導(dǎo)人身邊。另外他們的理論水平、知識(shí)面，胡繩講胡喬木是“百科全書式的學(xué)者”，我看胡繩也是。無(wú)論是經(jīng)濟(jì)學(xué)、哲學(xué)、歷史學(xué)、文學(xué)、社會(huì)學(xué)，他都能講出你沒(méi)想到的道理來(lái)。
1991年《中國(guó)共產(chǎn)黨的七十年》編寫組部分成員，左起龔育之、金沖及、胡繩、鄭惠，攝于玉泉山
黨史是科學(xué)
人物周刊：聽說(shuō)1991年出完第一卷，有參與編寫的學(xué)者痛哭，既為“文革”耽誤的10年，也為修史的多年辛勞。
金沖及：文化大革命我被審查了5年，說(shuō)我參加了國(guó)民黨的特務(wù)組織“學(xué)運(yùn)小組”?！拔母铩遍_始，他們說(shuō)找我“外調(diào)”。到了那兒，一部汽車停在那里，跳出幾個(gè)人，把我拉去關(guān)了整整一年。押送回來(lái)的時(shí)候，又審查了4年。審查的味道，你們不容易感受到呵。到干校，3年不許回家。不能隨便跟人講話。有次喝水，杯子碰了人家一下，第二天大字報(bào)就出來(lái)了，“階級(jí)斗爭(zhēng)新動(dòng)向：有人竟然跟審查對(duì)象碰杯！”
5年，沒(méi)有結(jié)論，到底是不是特務(wù)，黨的生活也沒(méi)有恢復(fù)。搞文物的王冶秋聽說(shuō)我學(xué)歷史的，問(wèn)人家，聽說(shuō)我沒(méi)什么問(wèn)題，下調(diào)令我就來(lái)文物出版社了。我也沒(méi)有為過(guò)去的5年懊喪，一心就想怎么把工作干好。
人物周刊：做了大半輩子黨史，你認(rèn)為黨史是政治理論還是一門科學(xué)？
金沖及：當(dāng)然是一門科學(xué)。你要有論點(diǎn)，你拿證據(jù)來(lái)。有一次路甬祥做報(bào)告，說(shuō)科學(xué)為什么發(fā)展，一個(gè)是社會(huì)需要，第二個(gè)是人的好奇心。這個(gè)我以前沒(méi)聽過(guò)。確實(shí)，我們自己也想弄清楚，每件事情的來(lái)龍去脈。
我寫過(guò)一篇小文章《從寫翻案文章談起》。有的人，一下感到有和別人不同的看法，就成了固定的成見(jiàn)。以后的一切材料都是為了符合這個(gè)“翻案”，事實(shí)上背后留下個(gè)大窟窿，一點(diǎn)就破，整個(gè)都站不住了。
我和中宣部的人說(shuō)過(guò)，宣傳和研究，有聯(lián)系有差別。宣傳，是為了把已經(jīng)為人知道的東西讓更多人知道；研究，是要解決沒(méi)有解決的問(wèn)題。
人物周刊：在這本書出來(lái)之前，有些問(wèn)題是屬于黨史研究的敏感問(wèn)題和有重大爭(zhēng)議的問(wèn)題，比如土地改革、延安整風(fēng)、抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的正面戰(zhàn)場(chǎng)、文革的評(píng)價(jià)等等，而從《七十年》出版后，這方面有變化嗎？
金沖及：這個(gè)之前，已經(jīng)陸陸續(xù)續(xù)放開了。你讀《毛選》的話，對(duì)正面戰(zhàn)場(chǎng)也有肯定的。我跟臺(tái)灣的學(xué)者講，我是國(guó)民黨教育長(zhǎng)大的。1947年讀的大學(xué)，解放前讀了兩年。這一類問(wèn)題，我一直覺(jué)得沒(méi)什么不可以講的。當(dāng)然以前是講得少點(diǎn)。
一些學(xué)者用功，但掌握史料少
人物周刊：北大梁柱教授與歷史學(xué)者楊天石教授，最近就楊教授寫的蔣介石有過(guò)爭(zhēng)論。你怎么看？還有你主編過(guò)《毛澤東傳》，怎么看高華教授的《紅太陽(yáng)》將延安整風(fēng)歸結(jié)為黨內(nèi)高層權(quán)力斗爭(zhēng)？
金沖及：（笑）要說(shuō)他們，還有第三個(gè)人，寫《晚年周恩來(lái)》的高文謙，他出國(guó)前就坐在你們現(xiàn)在坐的沙發(fā)上，我們聊了一個(gè)下午。
我沒(méi)看完《紅太陽(yáng)》，但我聽說(shuō)了這個(gè)書。有一次我和高華在山西聊了半天。我差不多比他長(zhǎng)一輩。他父親是廈大地下黨，我是復(fù)旦地下黨，他父親被打成右派，這個(gè)對(duì)人看問(wèn)題確實(shí)會(huì)有影響。
延安整風(fēng)，說(shuō)實(shí)在，他看的材料太少。延安整風(fēng)核心的會(huì)議記錄，我是系統(tǒng)地看過(guò)的。他這些都看不到，只能拿公開發(fā)表過(guò)的材料來(lái)說(shuō)。所以我覺(jué)得，有些東西他比較隔膜，靠猜。延安整風(fēng)當(dāng)然有些問(wèn)題，特別是“搶救運(yùn)動(dòng)”。后來(lái)毛澤東也說(shuō)，我一直向你們敬禮，（你們也該還我一個(gè)禮吧，你們不還禮，）我這手就放不下來(lái)了。但是1941年9月和1943年9月，系統(tǒng)的政治局的記錄我都看過(guò)，他根本不知道這些會(huì)是怎么開的。照我看，這些會(huì)上要解決的一個(gè)中心問(wèn)題是，反對(duì)主觀主義。
我和高華說(shuō)過(guò)，我和他父親一輩，他吃苦頭我也吃苦頭。吃過(guò)那么多苦頭，我還是想把我們國(guó)家搞好……我是很溫和，不極端的人?，F(xiàn)在很多人盡講國(guó)民黨好的，盡說(shuō)共產(chǎn)黨不好，我感到不符合事實(shí)。他還是太年輕，沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)。包括楊天石，也還是年輕了一點(diǎn)。他比我小6歲，照理說(shuō)小得不多，但……至少對(duì)這個(gè)社會(huì)，我比他看得多。
人物周刊：楊奎松對(duì)你寫的《二十世紀(jì)中國(guó)史綱》給予了充分肯定。但也提到了關(guān)于歷史人物的道德評(píng)判。比如關(guān)于蔣介石，“金書就只講蔣介石九一八事變以后如何不抵抗，對(duì)蔣隨后在錦州、熱河、長(zhǎng)城抗戰(zhàn)問(wèn)題如何主張抵抗，調(diào)兵遣將，如何與張學(xué)良發(fā)生爭(zhēng)執(zhí)，卻未置一詞?！?/span>
金沖及：你注意到?jīng)]有，在《中國(guó)共產(chǎn)黨的七十年》里，有一句“當(dāng)時(shí)國(guó)民黨的主要領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)抗戰(zhàn)也作出了很大貢獻(xiàn)”。當(dāng)時(shí)我寫的是“蔣介石也是對(duì)抗戰(zhàn)作出了很大貢獻(xiàn)”，后來(lái)胡繩把蔣介石改成了“國(guó)民黨的主要領(lǐng)導(dǎo)人”。在1991年，敢這樣講的，還是不多吧。
人物周刊：那《二十世紀(jì)中國(guó)史綱》這本當(dāng)中的“回避”？
金沖及：這個(gè)……我沒(méi)有太用心。我不會(huì)對(duì)蔣全都抹殺，但蔣介石不抵抗，是有這個(gè)思想。但蔣介石和汪精衛(wèi)，我是嚴(yán)格區(qū)分的。蔣介石還是有民族主義?！妒肪V》里，我也講了他在臺(tái)灣有兩條可取之處：一條是他還是搞民族主義，對(duì)美國(guó)不是什么都聽；一條是他反對(duì)臺(tái)獨(dú)。
經(jīng)濟(jì)建設(shè)不能搞群眾運(yùn)動(dòng)
人物周刊：胡繩在《七十年》出版后講，“書里有點(diǎn)沒(méi)講清楚，毛主席在解放后哪些問(wèn)題做對(duì)了，后來(lái)為什么一步步走錯(cuò)了”。胡繩是之前沒(méi)意識(shí)到嗎？你自己又怎么看毛澤東后來(lái)的過(guò)失？
金沖及：胡繩后來(lái)也想回答這個(gè)，他后面寫了，“因?yàn)樗珴蓶|）基本是從群眾的革命戰(zhàn)爭(zhēng)過(guò)來(lái)的，他把這個(gè)經(jīng)驗(yàn)永久化了，用這個(gè)辦法對(duì)待建設(shè)工作就搞壞了。”
胡繩這個(gè)觀點(diǎn)我是完全同意的。毛澤東后來(lái)的錯(cuò)誤，無(wú)論是“大躍進(jìn)”還是“文革”也好，都跟這個(gè)有關(guān)。要把群眾發(fā)動(dòng)起來(lái)，大搞群眾運(yùn)動(dòng)。但是經(jīng)濟(jì)建設(shè)根本不能，非搞亂不可。（為什么發(fā)動(dòng)）文化大革命，毛澤東確實(shí)覺(jué)得社會(huì)有黑暗面。我看到原件，當(dāng)時(shí)農(nóng)機(jī)部部長(zhǎng)陳正人給薄一波寫信，說(shuō)他到洛陽(yáng)拖拉機(jī)廠蹲點(diǎn)，發(fā)現(xiàn)許多干部無(wú)法無(wú)天。薄一波把這封信送給毛，薄一波寫：我看這是我們多年來(lái)不抓階級(jí)斗爭(zhēng)的緣故。毛就在后面批了：“同意一波同志意見(jiàn)?！彼嫌X(jué)得，恐怕靠不住，將來(lái)還要變。他把問(wèn)題看得特別嚴(yán)重。所以他跟胡志明說(shuō)，趁我還有一口氣。
要整一整，那么多干部，哪個(gè)好哪個(gè)壞，我（毛澤東）哪里都認(rèn)得？最好的辦法，群眾最清楚了，把群眾充分發(fā)動(dòng)起來(lái)。這是他這一生成功的經(jīng)驗(yàn)。但經(jīng)濟(jì)建設(shè)，完全要另一套辦法，不能這么做。
人物周刊：在你主編的《毛澤東傳》里，林彪死后毛澤東的心態(tài)這一段，以前也沒(méi)看到過(guò)，很有現(xiàn)場(chǎng)感。這些材料的來(lái)源是哪里？
金沖及：我把他的病歷，包括他的手記，手抖得厲害寫的，我都印了。為什么呢？讓人了解，很多東西是他老了以后（寫的），這個(gè)，還有他的病，對(duì)他的決策有影響。
人物周刊：蕭延中教授撰文提到，你主編的《毛澤東傳》里引述了一段現(xiàn)在廣為人知的毛澤東晚年的自我評(píng)價(jià)：“我一生干了兩件事：一是與蔣介石斗了那么幾十年，把他趕到那么幾個(gè)海島上去了；抗戰(zhàn)八年，把日本人請(qǐng)回老家去了。另一件事你們都知道，就是發(fā)動(dòng)文化大革命。這事?lián)碜o(hù)的人不多，反對(duì)的人不少。這兩件事沒(méi)有完。這筆‘遺產(chǎn)’得交給下一代……”我很好奇，這么重要的一段話，為什么沒(méi)有具體出處呢？
金沖及：我是聽張玉鳳（毛澤東晚年的機(jī)要秘書）和吳旭君（毛澤東晚年的保健護(hù)士長(zhǎng)）講過(guò)。她們不是在同一個(gè)時(shí)候聽的。這個(gè)不是一般的傳聞。在注釋里沒(méi)寫，是疏忽。
