報(bào)道 | 杰里米?里夫金 共享經(jīng)濟(jì)通向共產(chǎn)主義

稿源:南方人物周刊 | 作者: 本刊記者 王燕青 日期: 2018-01-03

他以暢銷(xiāo)書(shū)的形式推進(jìn)了新經(jīng)濟(jì)社會(huì)概念的落地,成為最受中國(guó)歡迎的美國(guó)人之一。

除了基辛格,《第三次工業(yè)革命》作者杰里米?里夫金可能是最受中國(guó)歡迎的美國(guó)人了。汪洋副總理兩次接見(jiàn)了他,而李克強(qiáng)總理則說(shuō)自己是他的粉絲。

 “這真是讓我感到很意外。”當(dāng)時(shí)正是圣誕假期,里夫金在谷歌上搜索資料時(shí)發(fā)現(xiàn)了這則消息。他難以置信,跟妻子開(kāi)玩笑說(shuō)是哪個(gè)人在耍他。妻子仔細(xì)看了看確認(rèn)無(wú)誤。“他把這點(diǎn)寫(xiě)進(jìn)了正式簡(jiǎn)歷中,他說(shuō)他是我的粉絲?!崩锓蚪鸷荏@喜,“李克強(qiáng)總理同意我的想法”。

吳曉波式的公共經(jīng)濟(jì)學(xué)家

9月12日,里夫金再次來(lái)到中國(guó)。此次中國(guó)行,他的行程安排異常緊密。除了官方會(huì)談、企業(yè)拜訪、行業(yè)會(huì)議、創(chuàng)新大會(huì)之外,他會(huì)廣泛地與中國(guó)最有影響力的一批媒體接觸。

收到采訪邀請(qǐng)后,我仔細(xì)翻讀了他的書(shū)。除了《第三次工業(yè)革命》外,2006年重慶出版社曾出版過(guò)他的《歐洲夢(mèng):21世紀(jì)人類發(fā)展的新夢(mèng)想》,他第一個(gè)提出了“中國(guó)夢(mèng)”的概念;去年,中信出版社出版他的另一本書(shū)《零邊際成本社會(huì)》,算是《第三次工業(yè)革命》的姐妹篇。《第三次工業(yè)革命》 勾畫(huà)出了一個(gè)新經(jīng)濟(jì)模式框架,《零邊際成本社會(huì)》則非常細(xì)致地描述了第三次工業(yè)革命的演進(jìn)過(guò)程和即將出現(xiàn)的變革。

總體而言,里夫金并不算是一位嚴(yán)肅的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他是美國(guó)經(jīng)濟(jì)趨勢(shì)基金會(huì)主席,他的言論影響著全世界一流的高校、企業(yè),也常被政府部門(mén)關(guān)注。他一直擔(dān)任歐盟顧問(wèn),研究領(lǐng)域涵蓋經(jīng)濟(jì)、氣候變化、能源安全。他提出的能源互聯(lián)網(wǎng)改變世界受到中國(guó)政府的極大關(guān)注。在全球范圍內(nèi),里夫金更像是一個(gè)意見(jiàn)集成者和解決方案提供者,他是TIR咨詢集團(tuán)總裁。

里夫金善于用通俗的方式傳播、演繹新概念。他在沃頓商學(xué)院擔(dān)任高級(jí)講師,影響企業(yè)實(shí)體決策者,他還熱衷于撰寫(xiě)媒體專欄、公開(kāi)演講。他更像是中國(guó)財(cái)經(jīng)作家吳曉波。他們都以暢銷(xiāo)書(shū)的形式推動(dòng)了一些商業(yè)概念的興起和落地。而他所描繪的即將出現(xiàn)的變革和現(xiàn)實(shí)操作路徑,更向我們展示了共產(chǎn)主義社會(huì)。里夫金并不否認(rèn)這一點(diǎn),他認(rèn)為第三次工業(yè)革命中出現(xiàn)的共享經(jīng)濟(jì)模式,正是共產(chǎn)主義精神的體現(xiàn)。

坐在北京金寶街王府半島酒店套房接受采訪的里夫金精神矍鑠,工作人員形容他是個(gè)tough的老頭,因?yàn)樗⒅丶?xì)節(jié),對(duì)形式的要求極其嚴(yán)格。當(dāng)被問(wèn)及“是不是社會(huì)主義者或是社會(huì)主義同情者”時(shí),他并沒(méi)有給出正面的回答,而是說(shuō),兩種制度都有存在的道理,如果把社會(huì)主義的公平和資本主義的效率糅合在一塊,大同世界就能實(shí)現(xiàn)了。當(dāng)然他說(shuō)的是共享經(jīng)濟(jì)社會(huì)就實(shí)現(xiàn)了。

就目前而言,里夫金的書(shū)和法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家托馬斯?皮克迪的《21世紀(jì)資本論》一樣,在中國(guó)受到追捧。我們無(wú)法從學(xué)理上深究他們的思想根源,只知道他們緊緊抓住了社會(huì)情緒。因?yàn)樗麄兊乃枷牒蛯W(xué)說(shuō)都緊扣了公平。

第三次工業(yè)革命

左翼青年反抗石油公司

撇開(kāi)時(shí)髦的經(jīng)濟(jì)學(xué)和技術(shù)術(shù)語(yǔ),里夫金的核心思想歸結(jié)為一點(diǎn):反對(duì)石油。在此基礎(chǔ)上,他嘗試用新能源替代石油,并認(rèn)為將由此產(chǎn)生新的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)形態(tài)。

里夫金之所以反對(duì)石油,皆因深刻的時(shí)代背景和不尋常的個(gè)人經(jīng)歷。里夫金出身于美國(guó)芝加哥南部的一個(gè)工人聚集區(qū)——一個(gè)由商人、修理工、警察、消防員和居住在芝加哥畜牧場(chǎng)、鐵路站和附近鋼鐵廠的家庭組成的社區(qū)。中低層家庭的底色之一就是濃郁的愛(ài)國(guó)主義。里夫金形容他的內(nèi)心充滿愛(ài)國(guó)精神,“游客每天都能看到我的鄰居門(mén)前飄揚(yáng)的美國(guó)國(guó)旗。在這兒,每天都是美國(guó)國(guó)旗日。”

在美國(guó)夢(mèng)中成長(zhǎng)的里夫金深受托馬斯?杰弗遜、本杰明?富蘭克林、托馬斯?佩恩、喬治?華盛頓這些開(kāi)國(guó)元?jiǎng)椎氖论E激勵(lì),他追求人權(quán)、自由和幸福。長(zhǎng)大后,他成為一名左翼青年。在20世紀(jì)60年代,他是一名反對(duì)越南戰(zhàn)爭(zhēng)和爭(zhēng)取民權(quán)運(yùn)動(dòng)的積極分子。他說(shuō),他有許多這樣出身名門(mén)的左翼朋友。他們?cè)诰⒕奂沫h(huán)境中長(zhǎng)大,致力于追求社會(huì)正義、平等與和平,“但他們也從國(guó)外革命斗爭(zhēng),特別是二戰(zhàn)后的反殖民主義斗爭(zhēng)中獲取靈感?!彼麄兊男袆?dòng)指南來(lái)源于毛澤東、胡志明、切?格瓦拉的思想,并且得知無(wú)私奉獻(xiàn)的行為是被激勵(lì)的。這在里夫金的思想內(nèi)核中留下了深刻的烙印,也成為他在《第三次工業(yè)革命》中提倡“共享經(jīng)濟(jì)”的核心。

1973年12月16日,里夫金在波士頓組織大型示威活動(dòng),向石油巨頭發(fā)起挑戰(zhàn)。從那時(shí)起,“反對(duì)石油,與石油公司作斗爭(zhēng)”成為他的畢生追求。即便是進(jìn)入沃頓商學(xué)院執(zhí)教,所講內(nèi)容涉及科學(xué)、技術(shù)、經(jīng)濟(jì)以及社會(huì)的新趨勢(shì),但如何打造理論的武器反對(duì)石油,始終是他最感興趣的事。

直到上世紀(jì)90年代中期,里夫金借助于 “庫(kù)恩范式理論” 研究新技術(shù)趨勢(shì),他突然想明白了這個(gè)邏輯:通信和能源將產(chǎn)生新的結(jié)合,隨之推動(dòng)新一輪工業(yè)革命。他稱之為“第三次工業(yè)革命”。在他看來(lái),這個(gè)重大的理論發(fā)現(xiàn)足以“改變世界”。

“我發(fā)現(xiàn),歷史上數(shù)次重大的經(jīng)濟(jì)革命都是在新的通信技術(shù)和新的能源系統(tǒng)結(jié)合之際發(fā)生的。新的能源系統(tǒng)會(huì)加深各種經(jīng)濟(jì)活動(dòng)之間的依賴性,促進(jìn)經(jīng)濟(jì)交流,有利于發(fā)展更加豐富、更加包容的社會(huì)關(guān)系。伴隨而來(lái)的通信革命也成為管理新能源系統(tǒng)的途徑?!崩锓蚪鹫J(rèn)定每一種偉大的經(jīng)濟(jì)范式都需要具備三個(gè)要素:通信媒介、能源、運(yùn)輸機(jī)制。

里夫金為我們構(gòu)想未來(lái)社會(huì)生活化圖景:數(shù)以億計(jì)的人們將在家里、辦公室、工廠生產(chǎn)出自己的綠色能源,并在“能源互聯(lián)網(wǎng)”上與大家分享。就像當(dāng)下我們?cè)诨ヂ?lián)網(wǎng)上發(fā)布、分享消息一樣。而能源民主化將從根本上重塑人際關(guān)系,它將影響我們?nèi)绾巫錾狻⑷绾喂芾砩鐣?huì)、如何教育子女和如何生活。

不幸的是,“第三次工業(yè)革命”的概念并不為美國(guó)社會(huì)接受。里夫金感覺(jué)自己像個(gè)局外人,他甚至抱怨要漂洋過(guò)海去歐洲,“因?yàn)槟抢锏娜藗冞€在非常認(rèn)真地思索人類未來(lái)的藍(lán)圖?!?/p>

歐洲接納了他的思想。2006年,里夫金和歐洲議會(huì)高級(jí)官員共同起草了第三次工業(yè)革命的經(jīng)濟(jì)發(fā)展計(jì)劃。2007年5月,歐洲議會(huì)正式宣布把第三次工業(yè)革命作為長(zhǎng)遠(yuǎn)的經(jīng)濟(jì)規(guī)劃以及歐盟發(fā)展路線圖。

互聯(lián)網(wǎng)將帶來(lái)大同世界?

里夫金內(nèi)心所想的“第三次工業(yè)革命”絕不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)概念,他承載了人類心靈中最美好的愿望,是古今哲學(xué)家為之奮斗、苦苦求索而不得的終極目標(biāo)。

第三次工業(yè)革命和合作時(shí)代將使人類擺脫機(jī)械勞作之苦。正如19世紀(jì)末20世紀(jì)初工業(yè)革命把人們從農(nóng)奴制度、奴隸身份和契約勞動(dòng)中解脫出來(lái)。人類可以把簡(jiǎn)單的工作交給機(jī)器和技術(shù),自己去從事更高級(jí)的職業(yè)(而不是生產(chǎn)性的機(jī)器),從事社交活動(dòng),用社會(huì)能力去建設(shè)充滿人文色彩的社會(huì)。

里夫金從席勒、保羅?薩特的哲學(xué)思想中吸取養(yǎng)分。哲學(xué)家們一直夢(mèng)想將人類從簡(jiǎn)單而重復(fù)的機(jī)械勞動(dòng)中解放出來(lái),去探索社會(huì)的未知領(lǐng)域,思考生存的意義以及我們?cè)谟钪嬷械奈恢?。這是極大程度的精神探索。“這種精神自由是上天賜予每一個(gè)人最寶貴的禮物。”里夫金提倡我們進(jìn)行精神領(lǐng)域的深層游戲,提倡反思人生。

因?yàn)槔锓蚪鹫J(rèn)為,社交活動(dòng)是新世界里人們最重要的行為特征,“人類在共同探索普遍性的過(guò)程中,通過(guò)開(kāi)展深層游戲,感受對(duì)方,超越自我,與更加廣泛甚至所有的生命團(tuán)體建立聯(lián)系”,“尋找到我們存在的意義?!?  

看來(lái),人類完全沒(méi)必要為生存而擔(dān)憂。第三次工業(yè)革命完成后,人類能以近乎零成本的方式生產(chǎn)、分享一切生活物質(zhì)、精神資料。正如共產(chǎn)主義所描繪,那將是一個(gè)物質(zhì)極大豐富、按需分配的社會(huì)。

里夫金重塑了“公民社會(huì)”、“社會(huì)資本”這些概念?!肮裆鐣?huì)就像互聯(lián)網(wǎng)一樣,它的核心設(shè)想就是把個(gè)人融入更大的網(wǎng)絡(luò)團(tuán)體,不僅會(huì)提升團(tuán)體的整體價(jià)值,而且也會(huì)提升每一個(gè)成員自身的價(jià)值?!边@是里夫金在書(shū)中的闡述。

從這個(gè)角度來(lái)看,里夫金提出的這些概念并無(wú)新鮮之處,只不過(guò)是對(duì)共產(chǎn)主義一些基本概念的改頭換面。比如,共產(chǎn)主義社會(huì)提倡共同勞動(dòng)生產(chǎn),而基本主體就是勞動(dòng)者有序自由的聯(lián)合體。里夫金用互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)對(duì)此進(jìn)行一番改造。

中國(guó)是里夫金青睞的理論實(shí)踐地。他引用漢學(xué)家、哲學(xué)家亨利?羅斯蒙特的話說(shuō),“在儒家思想里,沒(méi)有‘我’能夠孤立存在,或被抽象地思考;‘我’是根據(jù)和其他具體個(gè)人的關(guān)系而扮演的各種角色的總和;而道家認(rèn)為整體存在于相反力量之間的關(guān)系中,它們共同互相完善?!敝袊?guó)文化基因中的集體主義、儒家強(qiáng)調(diào)的“無(wú)我”、道家強(qiáng)調(diào)的“整體性”都是他塑造“公民社會(huì)”的本質(zhì)內(nèi)涵。

2013年9月23日,中國(guó)國(guó)務(wù)院副總理汪洋在北京中南海會(huì)見(jiàn)來(lái)華訪問(wèn)的美國(guó)經(jīng)濟(jì)趨勢(shì)基金會(huì)會(huì)長(zhǎng)、《第三次工業(yè)革命》作者里夫金  圖新華網(wǎng)

人物周刊:您是一個(gè)社會(huì)主義者,或者是一個(gè)社會(huì)主義的同情者嗎?

里夫金:(兩種制度)都有它(存在)的道理,都有它的好處。我本人是教商學(xué)院的,教了好多年沃頓商學(xué)院,(學(xué)生)都是一些企業(yè)家,我對(duì)資本主義比較了解。 資本主義你當(dāng)然可以看到它(不好)的一面,贏者通吃,資本剝削。當(dāng)然它還有市場(chǎng)化效率高的特點(diǎn)。另外它還有一個(gè)制衡機(jī)制?,F(xiàn)在資本主義國(guó)家民主,政府代表老百姓能夠跟資本家抗衡,更重要的是,資本主義還有一個(gè)好處是創(chuàng)業(yè)精神非常強(qiáng)。 我個(gè)人更覺(jué)得,不是說(shuō)它現(xiàn)在有,以后就一定能夠持續(xù)下去,以后好多東西可以不斷轉(zhuǎn)化。

社會(huì)主義也有它的好處,比如共享經(jīng)濟(jì)、零邊際成本等等。比較好的一條,社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),這種結(jié)合非常好。一方面發(fā)展了市場(chǎng)上的創(chuàng)造精神、競(jìng)爭(zhēng)性,另一方面又注重了社會(huì)的公平。這樣的一種結(jié)合是更好的?,F(xiàn)在中國(guó)有這樣一個(gè)優(yōu)勢(shì),可以把市場(chǎng)和社會(huì)主義的精神相結(jié)合。

我和汪洋總理見(jiàn)過(guò)兩回,也一直在跟他講這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)非常適合把這兩者結(jié)合起來(lái)向下一個(gè)階段去化解?,F(xiàn)在,全球很多年輕人已經(jīng)開(kāi)始代表這種新崛起的經(jīng)濟(jì)形態(tài)。

人物周刊:這種新的經(jīng)濟(jì)模式是依托于整個(gè)社會(huì)的,社會(huì)是一個(gè)更大的資源組織者。這是否意味著,資本主義這種體制與未來(lái)新經(jīng)濟(jì)模式是無(wú)法兼容的?建立在資本主義基礎(chǔ)之上的西方制度會(huì)崩塌嗎?

里夫金:事實(shí)上,資本主義經(jīng)濟(jì)和共享經(jīng)濟(jì)本身完全沒(méi)有矛盾。共享經(jīng)濟(jì)是產(chǎn)生于資本經(jīng)濟(jì)之內(nèi)的,像一個(gè)孩子一樣,很大程度上還是互相依靠、互相結(jié)合的。它會(huì)不斷地讓這個(gè)小孩成長(zhǎng)、長(zhǎng)大,甚至長(zhǎng)大以后他們也會(huì)成為一種伙伴關(guān)系,相互合作來(lái)完成。

不存在誰(shuí)出來(lái)之后迅速地要把另一個(gè)人忽然之間掐死掉的關(guān)系。很長(zhǎng)一段時(shí)間他們會(huì)不斷地共同成長(zhǎng),成長(zhǎng)到一定階段之后,一種新的經(jīng)濟(jì)形態(tài)變得更成熟、更強(qiáng)大,它會(huì)把另一種經(jīng)濟(jì)形態(tài)吸收進(jìn)去,或者對(duì)它慢慢進(jìn)行潛移默化的改變,會(huì)是這樣一種趨勢(shì)。

人物周刊:社會(huì)主義的這種體制優(yōu)勢(shì)與共享經(jīng)濟(jì)可能更加適配。從長(zhǎng)期趨勢(shì)來(lái)看,社會(huì)主義體制下的共享經(jīng)濟(jì)會(huì)勝于資本主義(體制)下的共享經(jīng)濟(jì)嗎?

里夫金:其實(shí)有助于產(chǎn)生這種共享經(jīng)濟(jì),更多的是大家文化當(dāng)中DNA的認(rèn)同。中國(guó)是一種集體主義精神,你無(wú)論在哪種制度之下大家都是這么想的,所以它才有可能產(chǎn)生共享的經(jīng)濟(jì)狀態(tài)。歐洲很多時(shí)候更多的是從啟蒙運(yùn)動(dòng)以來(lái)強(qiáng)調(diào)的個(gè)人主義。在這個(gè)地方貫徹共享經(jīng)濟(jì)會(huì)更難一些。這就是為什么我認(rèn)為在中國(guó)可能更容易產(chǎn)生更好的共享經(jīng)濟(jì),但是最終還是要把資本主義的市場(chǎng)力量和共享經(jīng)濟(jì)形態(tài)進(jìn)行結(jié)合,這樣產(chǎn)生的活力會(huì)更大一些。

人物周刊:您之前的書(shū)里提到過(guò),過(guò)去50年對(duì)資本太多迷戀,以至于對(duì)過(guò)去25年新經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)86%的來(lái)源茫然無(wú)知。您是不是低估了資本對(duì)于新經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的推動(dòng)作用?資本在未來(lái)所占的重要性是會(huì)繼續(xù)降低還是會(huì)有所上升?

里夫金:現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題很重要。我們看到全世界所有經(jīng)濟(jì)體的GDP都在放慢,生產(chǎn)效率也停滯不前。現(xiàn)在大家看到的一個(gè)結(jié)論是,第二次工業(yè)革命的潛力已經(jīng)被大幅度發(fā)揮出來(lái)了,經(jīng)濟(jì)馬上要到頂了。

過(guò)去我們的確一直強(qiáng)調(diào)資本的力量,包括我們?cè)谶^(guò)去的增長(zhǎng)模型中都認(rèn)為資本、勞動(dòng)力是最大的推力,有更多的資本買(mǎi)了更多的機(jī)器廠房,再加上勞動(dòng)力,生產(chǎn)就出現(xiàn)了,生產(chǎn)效率就提高了。但事實(shí)上后來(lái)大家發(fā)現(xiàn)不是這么回事,像羅伯特?索洛,他是諾獎(jiǎng)得主。他當(dāng)時(shí)研究發(fā)現(xiàn),你把資本加到最大,生產(chǎn)效率也只是提升到20%以下,剩下的80%是哪來(lái)的?他說(shuō)他也不知道。這個(gè)事情就變得非常神秘。

過(guò)去二次工業(yè)革命的能效是很低的,浪費(fèi)很大。你做一個(gè)東西,看上去是做出來(lái)了,實(shí)際上浪費(fèi)了很多邊角料,浪費(fèi)了很多額外的電能。到達(dá)一定程度以后,生產(chǎn)效率提高10%、13%、14%,到了瓶頸,做得越多浪費(fèi)越多。為什么現(xiàn)在世界經(jīng)濟(jì)停步不前,因?yàn)榇蠹叶荚谶@個(gè)平臺(tái)上過(guò)不去了。

大家都希望能夠越過(guò)這個(gè)平臺(tái),重新提高能量的利用效率。依賴的方法就是我剛才所說(shuō)到的三種:新的交通方式,新的能源來(lái)源,新的信息流通方式。把這三者備齊,上了一個(gè)新平臺(tái),才能發(fā)生更大的作用,它的效用才能真正地提高。而在這個(gè)過(guò)程實(shí)現(xiàn)之前,如果光是資本,在老路上光準(zhǔn)備資本,是沒(méi)有用的。

人物周刊:如果共享經(jīng)濟(jì)模式是火箭的話,技術(shù)可能是引擎,無(wú)論是新能源還是互聯(lián)網(wǎng)、物聯(lián)網(wǎng)。如果引擎里少了燃料,這個(gè)火箭是沒(méi)有辦法起飛的。您是不是低估了資本在共享經(jīng)濟(jì)中的重要性?

里夫金: 資本當(dāng)然很重要,看你怎么用它它才會(huì)變得重要。在德國(guó),當(dāng)時(shí)我們說(shuō)是新經(jīng)濟(jì)的時(shí)候,大家都說(shuō)沒(méi)錢(qián)搞,我說(shuō)根本不是沒(méi)錢(qián),而是錢(qián)花的方向不對(duì)。我們?cè)?011年花了7000億美元投資基礎(chǔ)設(shè)施,都是一些老的基礎(chǔ)設(shè)施,燃油、道路,看不到成本變成收益,大家都覺(jué)得花得多。實(shí)際上還是我說(shuō)的,資本很重要,但是你在一條老路上投,它顯不出重要性來(lái),而且你也看不到什么效果。你要把它投到一個(gè)新的、能產(chǎn)生變革的方向上。燃料不是拿來(lái)當(dāng)柴火燒的,而是拿來(lái)點(diǎn)火箭才有用。

人物周刊:不同地域、不同國(guó)家之間體制、文化差異會(huì)不會(huì)對(duì)共享經(jīng)濟(jì)模式的推行有一種制約和限制?這種困境怎么破解?

里夫金:這個(gè)趨勢(shì)肯定阻擋不了。全球現(xiàn)在有那么多人在共享他們制造出來(lái)的東西,以前是文化的虛擬東西,現(xiàn)在是很多實(shí)體的東西,包括打車(chē),實(shí)際上就是人們?cè)诠蚕碜约旱钠?chē)。這個(gè)擋不了。不光我覺(jué)得,我們一起工作的兩百多家國(guó)際大企業(yè)都認(rèn)可這個(gè)趨勢(shì)。我們現(xiàn)在需要定規(guī)矩,要有標(biāo)準(zhǔn),一開(kāi)始從一個(gè)行業(yè)標(biāo)準(zhǔn),或者小的監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)開(kāi)始,主要是政府跟社區(qū)、跟自己國(guó)家的老百姓定。當(dāng)大家有一些共同的標(biāo)準(zhǔn)后,可能?chē)?guó)與國(guó)之間政府要開(kāi)始協(xié)商,它會(huì)大大提高生產(chǎn),沒(méi)有人會(huì)跟錢(qián)和生產(chǎn)力過(guò)不去??隙〞?huì)有阻礙,但是隨著趨勢(shì)的不斷加強(qiáng)發(fā)展,很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi),阻礙因素和發(fā)展會(huì)同時(shí)存在,大家互相磨合,磨到最后突然某一天你就漸漸地看到它不存在了,不是說(shuō)推翻一個(gè)東西馬上建一個(gè)新東西。

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南方人物周刊 2024 第806期 總第806期
出版時(shí)間:2024年09月16日
 
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