侯德健即將步入耳順之年，看起來卻只有五十出頭。供暖前的半個月是北京室內(nèi)最冷的時間，他穿著深綠色的法蘭絨褲子和羽絨服，全副武裝坐在客廳的沙發(fā)上，顯露出一種不事張揚的活力。也許是作為歌手接受過專業(yè)訓(xùn)練的緣故，他的胸腔共鳴做得不錯，即便最近身體不適，說起話來依然中氣充足。
我們發(fā)現(xiàn)這似乎是一位零食愛好者，仙貝、酸奶、棗汁、紅薯粉、魚油、維生素泡騰片散落于家中的沙發(fā)、茶幾和餐桌之上。侯德健就坐在這些食物中間，接受我們的訪問。他選擇了一種溫馨的裝修風(fēng)格：金色的暗紋牡丹壁紙、暖白色的燈光以及栗色的地板，連他喜歡收看的CCTV4也是個以紅色為主題的頻道。豐沛與溫暖或許存在某種對應(yīng)，這大概可以解釋那些琳瑯滿目的食品存在于此的理由。我們聊了個人與國家，當(dāng)下與過往。訪談分兩次完成，時間分別是2015年11月的11日和29日。
沒有人聽就少說點
人物周刊：最近在忙些什么？
侯德?。鹤罱?？就是休息。在家看看書，看看電視，喝喝茶，偶爾有朋友來聊聊天。稍微好一點就出去打打高爾夫。
人物周刊：您今年貴庚？
侯德?。?0。
人物周刊：做壽么？
侯德?。翰蛔?。我不過生日。
人物周刊：在新西蘭過得怎樣？那種田園牧歌的生活是享受還是太寂寞了？
侯德健：我不覺得寂寞。但那個地方太小了，人太少了。教教書，在電影公司打打工，哎，不太容易。
人物周刊：那樣的狀態(tài)下有表達的么？
侯德?。簺]人聽就少說點吧。如果沒人聽你還拼命說，那是最不聰明的人才會做的事。
人物周刊：但是喜歡舞臺的人會重新尋找他的舞臺。
侯德?。嚎捎锌蔁o。天天有舞臺也很高興，不說話也很高興，沒什么難受的。
人物周刊：那為什么要再回來？不是為了尋找聽眾么？
侯德?。夯貋砭褪牵羞^同樣經(jīng)歷、同樣記憶的人大家生活在一起會有相知相認(rèn)的感覺。也許你們還年輕，可能你們年紀(jì)大了就會覺得。
人物周刊：之前好像看報道里說你睡眠不好？
侯德?。簺]有，我從來沾枕頭就著。就是不睡覺有時，睡得晚有時。我頭比較暈，所以說話會慢。
人物周刊：頭暈是？
侯德?。赫f起來很累，就是恐慌癥那種暈。
人物周刊：病理性的還是心理的？
侯德?。弘p重的，心理引發(fā)生理。一暈的話，我會把眼睛閉上。
淺水里的魚蝦不要亂折騰
人物周刊：你曾說人分4種：生而知之、學(xué)而知之、困而知之、困而不知。你希望自己能做到“困而知之”。
侯德?。籂幦“桑瑺幦〔灰袄Ф恢?。
人物周刊：每個人對于困的定義是不一樣的，或者說有沒有困境也是要打問號的。不知道在你這兒怎樣算“困”？
侯德?。涸谥袊幕镞@個字最早出現(xiàn)在《易經(jīng)》里，之前已經(jīng)有這個字了。后來中國有64個卦，但沒有名字，就是符號。傳說周文王給了它名字。所以64卦里有個卦就是困卦，困卦寫的是個自然現(xiàn)象。說池塘里面的水干涸了，枯了，生活在池塘淺水里的小魚小蝦的處境叫作困。
對于那些被困在池塘淺水里的魚蝦，命運是完全不由它們做主的。如果人走到了困卦，你想折騰的余地是非常小的，池塘里面的水位和老天爺下不下雨跟你折不折騰完全沒有因果關(guān)系。所以人處困的時候少折騰，惟一能做的事是等待，等待老天爺什么時候下雨或天山上的冰雪什么時候融化。你真的能做的事情不多。
人老了就是喜歡說故事，我小時候就喜歡聽楊憲益他們說故事，現(xiàn)在就跟你們說故事。
人物周刊：你現(xiàn)在已經(jīng)心安理得地以一個老年人自居了么？
侯德?。耗昙o(jì)不承認(rèn)不行的。上次你問人跟年紀(jì)有沒有關(guān)系，是有關(guān)系，但是關(guān)系不大。人跟人差異最大的不是年紀(jì)而是性格或者類型。年輕時是個外向的年輕人，他老的時候是個外向的老頭。
人物周刊：老年人跟非老年人區(qū)別在哪兒？
侯德?。荷眢w狀況。比如說我這兩年沒法像過去那樣打球，又抽煙，心肺功能不好。說話速度明顯慢，慢到自己都不耐煩了。
人物周刊：接著說剛才那個困，困的原意是指你已經(jīng)進入到一種生存的危機了，但是大多數(shù)人并不會面臨危機。
侯德?。褐袊^百年時間基本上都在生存邊緣。清朝末年一直到民國，軍閥割據(jù)，抗日，當(dāng)時最大的特征就是貧窮、落后、愚昧。
人物周刊：愚昧？
侯德?。悍浅Ｓ廾粒@種愚昧一直延續(xù)到今天。把菜刀拿去融了大煉鋼鐵，這事除了“愚昧”兩字以外還有別的形容更貼切么？落后就挨打唄，愚昧就自殺，貧窮就受困。
人物周刊：貧窮就受困？
侯德?。耗阖毟F還能干嘛？當(dāng)人均GDP每個月收入只有二三十塊人民幣的時候還能干嘛？
人物周刊：可是孔子說君子固窮。
侯德健：中國獨尊儒術(shù)是后來變成一個死氣沉沉、極端無聊的民族的根源，是劉徹跟董仲舒對中國文明犯的最大罪惡。把中國人變得像螞蟻一樣，是非常落后、不思進取的一種哲學(xué)。
人物周刊：不思進取么？
侯德健：完全不思進取。第一它是反對創(chuàng)新的，孔老夫子說我只述而不作。第二他太愛做官了，而且他太不愿意面對人的本性。
蟑螂的戰(zhàn)爭
人物周刊：本性是什么？
侯德?。簯?zhàn)爭本身是人類文化和本性的一部分。戰(zhàn)爭與和平是歷史的兩大組合，并不因為和平而戰(zhàn)爭是罪惡的，并不因為戰(zhàn)爭而和平是虛偽的。比如日本鬼子來時小兵張嘎拿著最原始的武器去對抗他，小兵張嘎是對的，是正義的。
人物周刊：沒有人否認(rèn)他防衛(wèi)的正義。
侯德健：攻擊也是一樣的。當(dāng)人類發(fā)展遇到不可突破的瓶頸時，戰(zhàn)爭是必要的。你們有沒有聽過一個實驗？把幾只蟑螂放在一個玻璃瓶里養(yǎng)，剛開始它菜葉子都吃，繁殖很快。鋪滿一層，蟑螂會停止吃東西，開始攻擊另一只蟑螂，這個時候可以把菜葉子上刷點花生油再丟進去，它又吃了，第二層就滿了。蟑螂已經(jīng)三層厚厚地在瓶子里，這時你倒花生油它都不喝了，開始去攻擊另一只蟑螂。生存空間太小了，小到它認(rèn)為飯都不要吃了，去干掉另外一只蟑螂是比吃飯還重要的，至少它的DNA告訴它要這么做。
蟑螂下起蛋很快，一下密密麻麻一片，很多蟑螂生下來沒有腦袋沒有翅膀。只把死的蟑螂揀出來，不把活的蟑螂放進去，這一群蟑螂就越來越小、越來越瘦弱，數(shù)量明顯減少。減少到一層都不滿時，又開始吃東西了。所謂的政治家就是要想辦法刷花生油。
人物周刊：可刷花生油有時候沒用。
侯德?。核^的革命是拿錘子把瓶子打破，蟑螂就亂跑了，它們得救，但全世界的蟑螂就遭殃了。改革和革命不同，改革是除花生油以外，把小玻璃瓶放到大玻璃瓶里去，在里面打破它，這一群蟑螂得到更大的生存空間就不咬自己了。然后把它們放到更大的玻璃瓶里去。
當(dāng)人均生存空間不足的時候，就是戰(zhàn)亂的開始，非秩序的開始，破壞的開始。破壞和秩序應(yīng)該是滾動文明的兩個輪子。
人物周刊：戰(zhàn)爭和疾病是人類自控的方式，但現(xiàn)在大家已經(jīng)沒有生育意愿了，地球人口說不定會減少。
侯德健：蟑螂的生育在太擁擠時也會降低。
人物周刊：人類沒有生育意愿也跟蟑螂處境類似？
侯德?。侯愃?，不能說完全等于，人類比蟑螂確實復(fù)雜一點點。每一次人類生產(chǎn)工具的突破都擴大了生存空間。網(wǎng)絡(luò)也把我的生存空間擴大了，我現(xiàn)在可以做個宅男，所有東西都可以進來，我生活空間的觸手還是很大。科技可以替代或者延緩沖突與戰(zhàn)爭，給文明擴大空間。
人物周刊：僅僅是延緩？
侯德?。貉泳彛罱K因為生存空間問題還是會碰到?jīng)_突。這個美國人比我們了解得更透徹，而且從來不否認(rèn)這件事情的存在，這么說實際上也這么干，所以擁有全世界絕大部分生存資源和空間，中國還是相當(dāng)落后的。
人物周刊：但是落后就代表困境么？
侯德健：挨打，落后就要挨打。
人物周刊：我們現(xiàn)在在挨打？
侯德?。哼€要挨打。如果不進步，就會挨打。不會有人因為你是和平主義者而不打你。
人物周刊：你信奉叢林法則？
侯德健：它是自然的一部分，我只是不否認(rèn)它，不會把頭埋在沙里說沒看到它。
人物周刊：困境是主觀的一種感受，跟客觀在某一方面實力的差異還是兩回事。比如普通中國人并不能那么深刻感覺到跟美國頂級技術(shù)之間有什么關(guān)系。
侯德?。喝绻I(lǐng)導(dǎo)人都跟你一樣這樣想，中國就非挨打不可了，而且會被狠狠教訓(xùn)。我并不是一個反對孔丘的人，我反對孔丘作為中國文化惟一支柱，應(yīng)該是多元的，至少應(yīng)該把法家、老莊等等都能放進去。
1980年初，侯德健（右）與羅大佑（左）、張艾嘉在錄音室練唱
“X可X，非常X”
人物周刊：中國傳統(tǒng)幾家你比較喜歡哪家？
侯德?。旱兰摇?/p>
人物周刊：完全以中立態(tài)度去看待這些？
侯德?。海ɡ献樱┦侵袊谝粋€自然科學(xué)家。在1990年代初期，我聽芝加哥大學(xué)東方哲學(xué)系的哲學(xué)所所長說起，他主要研究《道德經(jīng)》，主教這門課。我問他怎么跟學(xué)生說“道可道，非常道；名可名，非常名”，他大概就把書里面大家習(xí)慣用的解釋搬出來回答我。我聽完后說，你是對的，但只對了萬分之一，不妨把道念作X，把名念作Y，他念“X可X，非常X；Y可Y，非常Y”，我說就對了大部分了。從現(xiàn)在開始，把你所有認(rèn)識的動詞代入X，比如愛可愛，非常愛；恨可恨，非常恨；喜可喜，非常喜；怒可怒，非常怒。繼續(xù)代，把知道的形容詞、名詞、動名詞、副詞全往里代。代完整本字典就差不多了，就懂了一半了。
實際上老子、莊子里大部分東西是數(shù)學(xué)，“道可道”的“道”是一題代數(shù)。
人物周刊：你是怎么想到用數(shù)學(xué)方法代入研究這個的？
侯德?。褐饕且驗檠芯俊兑捉?jīng)》，無聊，沒事干。什么書最不好懂咱們就看什么書。
我有疑惑，疑惑為什么有《易經(jīng)》這本書，就把跟《易經(jīng)》相關(guān)的書大致全看了。我弟弟安了一張乒乓球桌給我打球，跟《易經(jīng)》相關(guān)的書豎著擺，不到一年就把球桌擺滿了。就得到一個結(jié)論，99.9%都是廢話。
《易經(jīng)》其實是一本想準(zhǔn)確把握季節(jié)和農(nóng)業(yè)科技而產(chǎn)生出來的東西。我一會兒請我老婆拿本書給你們，你們只需看一個卦，乾卦，你看里面我的解釋就知道沒有一個字是看不懂的，一點玄學(xué)都沒有。但如果我們做一篇這樣的采訪，肯定沒有讀者了。
人物周刊：是么？
侯德健：我估計。
人物周刊：為什么會這么想？
侯德?。赫l對這種事情感興趣？我估計如果我談下個禮拜一股票怎么漲、怎么跌大家興趣會大一點。
人物周刊：你也關(guān)心股市么？
侯德?。汗墒泻苤匾?，代表中國人的性格。在全世界股市里都不會發(fā)生的事在中國股市都會發(fā)生。
人物周刊：如果覺得關(guān)于《易經(jīng)》的書99.9%都是廢話，你是怎么搞懂《易經(jīng)》的？
侯德健：首先從董仲舒開始一刀切，凡是以后跟董仲舒相關(guān)的科舉考試用的參考書都是廢話。參考書被編入《四庫全書》里面當(dāng)“圣經(jīng)”一樣，多可笑。
民主是臺灣人的新玩具
人物周刊：在困局當(dāng)中研究《易經(jīng)》，不就是你在新西蘭的時候么？
侯德?。菏?。
人物周刊：新西蘭環(huán)境又好，人也不錯，為什么覺得是困境呢？
侯德?。何覐膩聿幌肴ナ裁葱挛魈m、新東蘭，我的想法就是在這個大地上生活。
人物周刊：當(dāng)時你可以選擇在臺灣留下來。
侯德?。好獾萌侨擞憛?，就趕緊走。我在臺灣也是個客人，不小心被生在臺灣的。
人物周刊：之前在報道里說現(xiàn)在會把臺灣的選舉、游行視為小孩的玩具。
侯德?。寒?dāng)臺灣有了選舉這些小孩的新玩具以后，他們對這個事情的熱衷在我看來是挺可笑的。
什么叫一個成熟的民主社會？投票率低于60%高于50%。不想投票的人也是活生生的人，他們覺得這個游戲已經(jīng)不好玩了。臺灣的選舉投票率可以高達百分之九十幾，所以這是一個小孩剛剛拿著新玩具，三分鐘熱度還沒過去，就像剛剛結(jié)了新婚的夫妻一樣。
人物周刊：對臺灣年輕人熱衷于政治如何看待？
侯德?。和玫?，如果他不關(guān)心政治，政治會去關(guān)心他，他就累了就慘了。就好像你看不起錢，錢就看不起你，你的生活就有問題了。
人物周刊：你曾說40歲要自我殺毒。
侯德?。合耠娔X中了病毒，要把病毒殺掉。本來人身上充滿各式各樣的病毒，最典型的病毒是愚昧，我們叫錯誤的資訊。
人物周刊：你說的“毒”是一種共通的毒？
侯德健：文化毒，文明本身是有很多毒的。如果不能分辨它是個毒，你就繼續(xù)攜帶這個毒，傳給下一代，禍害民族。我們1950年代出生的人在臺灣是一批很有時代烙印的人，時代烙印在我們身上有好幾大塊。一大塊是中國近百年的屈辱，一大塊對應(yīng)到愚昧的科學(xué)、貧窮的發(fā)展、落后的進步。所以我們對自然科學(xué)的饑渴非常嚴(yán)重。
為什么不給自己卜卦
人物周刊：你會給自己卜卦么？
侯德?。何覐牟唤o自己卜卦，常給別人卜。這是一個公案，主人公是邵康節(jié)，他有一天跟老婆說，我算了一下那個瓶子某某時辰會破，可不知道為什么會破。結(jié)果來了只老鼠，他老婆拿著一只鞋子打老鼠，沒打著，把花瓶給打破了。在這幾個關(guān)系里面，邵康節(jié)本人有沒有參與到因果里去？邵康節(jié)對瓶子的預(yù)測有沒有影響到結(jié)果？
人物周刊：你覺得是影響了？
侯德?。何艺J(rèn)為是有，如果他在院子里說，瓶子基本上不會破。
人物周刊：這是你不給自己卜卦的原因？
侯德健：對，干擾了嘛。
人物周刊：給別人卜卦也不會么？
侯德?。耗遣皇俏业氖?，而且我?guī)腿瞬坟杂肋h是別告訴我你要問什么，我先告訴你答案，就是避免主觀因素造成客觀環(huán)境改變。
人物周刊：剛開始說的“困而知之”說了一半，說的是“困”的部分，那“知”的部分呢？
侯德?。好總€人的困都不一樣，每個人的知都不一樣。
人物周刊：就你而言。
侯德?。褐褪遣灰偈芾?，不要再受同樣的困嘛。
人物周刊：但小魚在池塘中間是身不由己。
侯德健：對，所以它不用太著急費勁去想辦法把水弄多一點，這不是它干的事兒。所以我也不做這件事，我要做的是如何讓自己開心點。小魚小蝦不能決定什么時候下雨，但可以決定躺著曬太陽還是側(cè)著曬太陽。
人物周刊：小魚是沒有選擇的，但是對人而言……
侯德?。耗阌X得人比小魚好多了么？強一點么？
人物周刊：至少我們不會像它那么危險。
侯德?。簭脑_始我們的處境從沒比那些小魚好太多。
人物周刊：這種憂患感確實80、90后很難理解。
侯德?。耗銈冞@個年代是沒有了，因為你們生出來以后的時代不是那個時代。
我沒機會變成外國人
人物周刊：你說過中國是個你不管使多大力氣它都巋然不動的東西。
侯德健：當(dāng)然。
人物周刊：你是什么時候有這個看法的？
侯德?。褐袑W(xué)的時候吧。
人物周刊：為什么還要回到大陸作為歸宿？
侯德健：因為我不想變成外國人，我沒機會了，如果我的第二代、第三代變成外國人，他可能會碰到更嚴(yán)重的問題。
人物周刊：以后自己會留下一份檔案么？
侯德健：沒什么必要我覺得。一個人把所有工作都做了，讓別人干嘛？我小時候還真想把很多事都做了，每個課題都把它做完，后來發(fā)現(xiàn)不可能，沒那么多時間。
人物周刊：你說困而知之，知是讓自己不要再陷入到困局里面？
侯德健：只能說不犯同樣的錯誤。不要讓自己陷入同樣的困境。
1988年，四川巫山縣月池鄉(xiāng)，侯德?。ㄗ螅┰诩亦l(xiāng)祭祀他的祖母 圖/安哥
研究《易經(jīng)》的時機還不成熟
人物周刊：對未來你有什么期望？
侯德健：我曾經(jīng)想把研究《易經(jīng)》的心得整理一下，后來我覺得，也沒什么用，以后自然有人會懂。學(xué)生需要一定的物理、音樂和聲學(xué)的常識，同時對國學(xué)還有一定的基礎(chǔ)，否則他接不住。我試了幾次，個別人能接住一部分，能全部接住的還沒有。它是一條不會發(fā)財?shù)穆?，所以不會有人感興趣的。
人物周刊：那豈不是更要趁現(xiàn)在寫下來？
侯德健：我寫過很多，一箱一箱的筆記在臺灣。曾經(jīng)在國外和臺灣有比較正式開過一些《易經(jīng)》的初級課程。沒有任何人對更深入整理它有興趣。時機還沒成熟，必須要中國很富有了，進入發(fā)達國家了，也許才有能力去組織這樣子的研究。
人物周刊：回臺灣的話，臺灣人會覺得你是一個“統(tǒng)戰(zhàn)”對象嗎？
侯德?。耗氵@些問題都是從大陸來考慮的，臺灣不這么考慮問題，他們是：你贊成臺獨的還是贊成統(tǒng)一的。贊成臺獨的會自然認(rèn)為我是他們的敵人，涇渭分明。
人物周刊：你現(xiàn)在關(guān)心臺灣的事情么？
侯德健：有時關(guān)心大事，所謂的大事就是一萬，不是萬一。如果民進黨在未來8年，從2016年執(zhí)政到2024年，如果中日因為釣魚臺而產(chǎn)生矛盾，或者是中美在南海問題上擦槍走火，他們會不會利用這個機會喊出臺獨。如果這樣，會變成一個特別不好處理的燙手山芋，很難辦。
人物周刊：這個是你卜卦卜出來的？
侯德?。翰挥貌罚@個用卜什么卦呢？卜卦是你不能做決定的事情，比如說不能決定去英國還是美國留學(xué)好，已經(jīng)做完研究了，還是不能決定，也許可以卜個卦作為參考。至于你想不想吃涮羊肉，不要問，直接吃就好了。
（訪談經(jīng)受訪者審閱，有刪節(jié)）
