楊渡
1958年生，臺灣作家，曾任《中國時報》副總主筆、輔仁大學講師，現(xiàn)任臺灣中華文化總會秘書長。出版過詩集《南方》《刺客的歌：楊渡長詩選》，散文集《三兩個朋友》《飄流萬里》，傳記《簡吉：臺灣農民運動史詩》《暗夜里的傳燈人》及專著《日據(jù)時期臺灣新劇運動》等十數(shù)種。
“從農業(yè)文明轉型到工業(yè)文明，中國5000年歷史只有這么一這次機會。我們這一代人有看到這個轉變，所以應該把轉變的容顏記錄下來。這個過程中的掙扎、奮斗、汗水、孤單、寂寞或者說茫然追尋等等，我們這一代人才感受得到的，應該把那個感覺記錄下來變成故事，因為當它轉型之后，我相信你的孩子絕對沒有這個感覺了?！迸_灣作家楊渡說。
最近，他在大陸推出了新書《一百年漂泊：臺灣的故事》（臺版名為《水田里的媽媽》），通過敘述其家族的故事，帶出20世紀臺灣從農業(yè)社會轉向工業(yè)社會的圖景。這本書的臺版名，跟楊渡母親的經歷有關，楊父在臺灣辦企業(yè)時負債，開了楊母的支票，違反了當時的《票據(jù)法》，導致楊母被捕入獄。多年之后，楊渡仍然記得母親當時為了逃過警察的抓捕，曾在水田的污泥里躲藏爬行的情景。
楊渡說，在那個時代轉型的過程中，很多女性為男人的闖蕩失敗而默默承受著痛苦，他的母親就是其中之一。
1980年代，被稱為臺灣的“社運黃金十年”，楊渡是這個時期重要的媒體見證者之一，諸如反核電運動、反杜邦運動，他都參與其中。這些事件，也是農業(yè)社會向工業(yè)社會轉型時的衍生物之一。
時代的變遷，令楊渡不無遺憾，比如他曾經希望退休后到一個環(huán)境優(yōu)美的農村生活、寫作，后來發(fā)現(xiàn)這是不可能的事，“寫作是我會走一輩子的事情。過去還會想，回家耕讀是件很快樂的事情。很傳統(tǒng)的想法。不知道以后有沒有機會回臺中，好像比較難，要重新找農地，過去的農地也都不在了，因為都發(fā)展起來了，有的變成工廠，有的變成公寓。”
如今，那段社會轉型的歷史，正在時間上遠離臺灣，而在海峽的對岸，社會變化的巨輪也不斷前進，關于北上廣深這些大城市的聲音，每日轟然作響于各類媒體，與之形成對比的是，更廣闊的農村地區(qū)似乎陷入了沉默。然而在2016年春節(jié)，一則關于“江西年夜飯”的假新聞，引發(fā)全民關注，聚焦點落在了“農村/城市”這一議題上。農村或許顯得沉默，但未被忽略。
楊渡所述說的臺灣故事，或許離大陸并不遠。
在石化工業(yè)區(qū)前曬稻子，工業(yè)、農業(yè)如此交集 圖 受訪者提供
沒有奇跡
人物周刊：《一百年漂泊》的寫作緣起是什么？現(xiàn)在我們距離轉向工業(yè)化的時代又過了一段時間了，為什么這個時候去梳理這個事情？
楊渡：1994年我去美國進修，那時候亞洲經濟奇跡成了美國人研究的重要課題，他們想知道日本和亞洲四小龍是怎么崛起的，他們說亞洲經濟奇跡的一個關鍵是儒家精神，還有勤儉以及傳統(tǒng)農業(yè)社會的各種美德。這些概念都通，但是臺灣在發(fā)展歷程里面，就我父親的經驗，是一個很艱難的轉型，因為他從一個農民、中國傳統(tǒng)的人，要轉型到現(xiàn)代工業(yè)社會，需要學到現(xiàn)代工業(yè)技術、工廠的管理、財務的管理包括資金的周轉等等，這些他都沒有，當時也沒有任何一個社會條件可以讓他學，70年代的時候沒有這些學校，所以他等于是用個人的身體去跌跌撞撞，辛苦掙扎。在這個過程中，我母親被通緝，去逃亡，而父親躲債，也去逃亡，整個家仿佛是崩潰了一樣，房子也差點被拍賣了。那在我成長的過程中留下很深的烙印。
人物周刊：這是70年代的事？
楊渡：我媽媽逃亡是1972年左右發(fā)生的事，那變成我一生永遠在追問的問題：是什么造成她去逃亡的命運？我后來閱讀臺灣的歷史、臺灣社會的問題，其實也是在追索這個問題的答案。1995年在美國的時候，我就想說，沒有經濟奇跡，所謂的奇跡，其實都是用許多勞動者的血汗，用中小企業(yè)主家族、家庭的失敗，或者他們跌跌撞撞掙扎的血汗所構筑起來的。1995年之后，我回臺中跟爸媽相處，偶爾會問他們過去的故事，久而久之就累積了許多素材。幾年前，我父親開始有些癡呆，我發(fā)現(xiàn)他那些記憶完全沒有了，我如果不寫的話，那一代人的記憶就永遠消失了，就開始準備，花了一年半寫完。在修改的時候，他過世了。其實這種書寫，也等于是為那段歷史留下記錄。
人物周刊：你剛剛提到，美國在總結亞洲經濟發(fā)展情況的時候，說辭是“奇跡”，那時沒怎么提到勞動者血汗這些內容？
楊渡：很少，他們一直說亞洲人有勤儉的美德、儲蓄的美德，不像歐洲人、美國人會提早消費。其實我們是不得不儲蓄，因為沒有他們的社會福利條件。要不儲蓄，老了怎么辦？不像他們，社會福利做得很好，失業(yè)還有失業(yè)金啊?？墒撬麄儾粫眠@種方式來思考亞洲，所以當時覺得中間有個落差，蠻有趣的。
人物周刊：當時看到這些落差，是一種怎么樣的感覺？
楊渡：那時候相對來講是臺幣升值，美元貶值，日元也一直升值，所以他們一直覺得亞洲很厲害。我那時候覺得，他們自己過那么好的日子，我們的環(huán)境那么差，可是他們一直說你很厲害、很有奇跡。其實這些奇跡包含了犧牲勞工應該有的社會福利、健康保險，再來就是犧牲環(huán)境——臺灣70年代到處設廠啊，也沒有做什么環(huán)保措施。到了80年代，就有各式各樣的環(huán)境運動，群眾起來抗爭，要求環(huán)境保護，不要讓污染工廠進來。
人物周刊：你在書里面有提到，在這個工業(yè)化的過程中，人性的一些變化讓你刻苦銘心。那是怎樣的一種變化？
楊渡：比如拜金啊。因為原來很窮困，賺到錢的就成為拜金主義者。再來就是突然發(fā)展，土地出售給工廠，農民就會獲得一大筆錢財，但他沒有現(xiàn)在的金融知識，不曉得怎么去理財，就去消費，有的去買跑車，有的建豪宅，甚至去賭博，有的去買很奢華的洋酒來喝。就是各種過度的消費。
人物周刊：具體有哪些事情是讓你印象特別深的？
楊渡：那時候有一種賭博游戲叫“大家樂”，就是臺灣原來有一種獎券，是政府開的，有固定的利潤算法，民間就拿來自己賭，兌的是他的號碼，各自出錢，誰猜中了，錢就全部是他的?？赡苁菐浊€人同時一起來玩，所以叫作“大家樂”。那一陣子臺灣的中部特別風行。為什么會這樣？就是加工出口型工業(yè)賺了很多外匯，可是因為外匯管制，你不能拿到美金，只能拿臺幣，民間就擁有很多臺幣，但是不曉得怎么消費、投資，只能用過去農業(yè)時代的習慣去花這些錢，因此就有很多扭曲的經濟現(xiàn)象。當然人性也會扭曲，因為他過度消費，然后自我膨脹，最大的悲劇就是，錢花完就沒有了。有的很可憐，土地因為被工廠買了，他就沒有繼續(xù)耕種了，他一生就只會當農民啊，所以就跑到城里賣菜什么的，但他在城里頭跟黑白兩道、跟蔬菜運輸系統(tǒng)又沒有那么熟悉，所以就被欺負，欺負完了，可能錢花光了，回到鄉(xiāng)村的時候就一無所有，很多家庭在這個過程中流離失所。
人物周刊：這些都是你當時看到的情況？
楊渡：親眼看到的，也因為我當記者，會到處采訪。當時只是覺得，嗯，為什么人會這樣子？替他們擔心。在那個當下，我也還沒看清楚是這樣的一個演變，到了90年代回頭去看，才想得比較清楚，原來從農業(yè)社會轉型到工業(yè)社會的時候，不只是生產技術的轉變、社會管理職能的轉變，就是每個人的認知也好、價值觀也好，都會跟著變，可是還來不及轉變過去。西方的現(xiàn)代化過程有400年，慢慢在轉變，我們不是，我們用20年，農業(yè)文明的各種價值觀、做人應該做什么、怎樣活著的文化都還在，可是已經走到工業(yè)時代去，所以工業(yè)文明和農業(yè)文明并存，兩者可能互相矛盾。臺灣那時候是很魔幻現(xiàn)實的，最鮮明的例子是炒股票。炒股票應該是一個很現(xiàn)代的資本行為對吧，要對公司的財務、營運狀況進行分析，臺灣也有這些，可是做得不是這么仔細，反而他們在炒之前，會去拜三太子的廟，因為三太子那個風火輪嘛。當代最大的資本游戲，你怎么會相信最古老的三太子幫你做決定？這是很矛盾的。
一百年漂泊-封面
工業(yè)不可能永遠景氣
人物周刊：在社會轉型的過程中，你也提起了一些不變的東西，這些東西是什么？
楊渡：我覺得是從農村社會傳承過來的一種比較溫厚的互相理解、互相照應的（精神），特別是在農村社會還沒有解體的中南部。像我們臺中的那些家族，原來是在一個三合院里面的，后來雖然分散開來，可是住在附近啊，所以我叔叔伯伯家有種了菜，就會拿到我家來，誰家碰到困難，大家都會關切，一直維持這樣的傳統(tǒng)。雖然我們家開工廠，可是門隨時開著，親戚會走進來，然后我就來泡茶，一些小輩我往往不認識，有時候他喝完走了，我還想不起他是誰?？蛇@是一個習慣，他到你家來，總要喝一杯茶再走，濃厚的人情味還在。比如說，有一個人因為孩子去做房地產失敗了，土地什么的全賣光了，生活過得很艱難，大家會一起來盡量幫忙，他做那種傳統(tǒng)的食物去菜市場賣，大家就會跟他買。在臺灣的農村，溫柔敦厚的傳統(tǒng)還在，那是沒有被改變的部分。
人物周刊：除了這些變與不變，還有哪些東西是你想告訴世人的？
楊渡：我要特別提醒的就是，看臺灣的那個過程，農村是被犧牲的。工業(yè)資本可以無限復制，但是農業(yè)生產只能借助大自然的條件，所以農業(yè)生產在整個工業(yè)化生產過程中是處于弱勢的?？墒寝r業(yè)對于社會發(fā)展來講，它對整體的生態(tài)是有幫助的，再來就是，當工業(yè)不好的時候，它可以作為調節(jié)。工業(yè)不可能永遠景氣、永遠保持得非常好。臺灣在70年代石油危機的時候，很多工廠倒閉了，那些失業(yè)者怎么辦？就回到農村老家去，勉強靠農地的一點作物維持生存，渡過難關，等經濟好起來的時候，再出來做生意或者找工作。所以在經濟發(fā)展過程中，農村好像是一個安全的腹地，如果發(fā)展失敗，還有一個腹地維持最基本的生存。農業(yè)是跟整個社會的安全結合起來的，不是注定被犧牲的、弱勢的，應該有多一點政策去保護它、照顧它。
臺灣解嚴后，新聞品質下降了
人物周刊：你以前做記者，希望借助媒體的力量，推動社會發(fā)展。解嚴之后，臺灣的新聞行業(yè)面臨的是什么樣的問題？
楊渡：壓力放松之后，可以做很多報道，就變成報紙競爭多的局面。可是過度競爭，反而市場沒那么大，就有報紙沒有經營好就結束了。再來電視臺也開放了，電視臺很多，就變成媒體爆炸。新聞過度競爭，大家都沒有利潤可圖，就把成本壓得很低。雖然自由了，但是新聞的品質，跟國際觀、世界觀都下降了，原來有駐歐洲、駐紐約、駐華盛頓的記者，后來都取消掉了，直接用外電。在過去，我們都希望中國人要建立自己的觀點、建立自己的世界觀，所以要有記者去到現(xiàn)場看。
人物周刊：到了今天，臺灣的媒體又是一種什么樣的狀態(tài)呢？
楊渡：社交網絡的媒體取代了大媒體特別是報紙，也取代了電視，所以現(xiàn)在是一個很紛亂的時代。它可能就是一個發(fā)展的必然，惟一的遺憾是新聞品質下降了。深度報道在一個消費社會里面，關注的人少，但正是這樣的新聞在改變時代，而不是消費新聞。臺灣太多消費新聞，在Facebook上誰嗆了誰一句話，也可以寫新聞。我不知道我算不算是老派的，但我知道美國有一些資深的新聞人，組成一些團體來發(fā)深度報道。有深度報道的媒體才真正有社會信用，這種信用可以影響社會。
人物周刊：你以前報道臺灣的各種社會運動，自己也參與其中，甚至還跟里面的人結拜兄弟，但你并不覺得自己是他們中間的一員？
楊渡：沒有耶，我比較像游俠，就是幫完忙就去別的地方玩。其實幫助馬英九選舉那次也是嘛，幫他們打一仗然后就走了。
人物周刊：熱心公共議題，你認為原因之一，是自己有“不忍人之心”。這句話出自《孟子》，你受儒家的精神影響深嗎？
楊渡：有一點點，但主要是受我媽影響。我們小時候，臺灣還有乞丐，當他們經過，即使家里沒剩什么東西了，但我媽媽一定會給他們一點東西吃，比如把鍋巴蘸一點糖弄成飯團給人家。
人物周刊：對于你所述說的家族往事，你的孩子有什么樣的反應？
楊渡：我的孩子覺得我父親怎么那么有勇氣?。∥腋赣H知道在沒有出路的時候去找出路，有過莽撞、沖動、犯錯誤，可是他一直有勇氣再站起來。孩子也覺得我是很有勇氣的爸爸。我一生中當過記者、參與過社會運動，參與選舉，很多激烈的事情或者臺灣社會里面巨大轉變的歷程都參與了。我會跟孩子講，未來的時代會怎么樣，誰也不知道，一個父親好的教育，無非也是教育你有勇氣去面對任何事情而已，給你再多的錢跟知識都沒有用，真的，再多的錢都不足以讓你怯懦一次然后失去很多。
2013年3月9日，臺北，由臺灣上百個環(huán)保等民間團體發(fā)起的反對核電大游行
改革不是你死我活的對抗
人物周刊：長期以來，你的身份是報人，做的是監(jiān)督政府的事情。后來你去幫馬英九做選舉了，能談談這件事嗎？
楊渡：我2007年開始幫馬英九選舉，幫他做本土的論述、文化的論述，策劃活動。比如他騎腳踏車從南部農村的那個燈塔騎到最北部的燈塔，我發(fā)起這個活動，然后陪他騎，哈哈，也就是讓他在選舉過程中盡量貼近臺灣的民間。
人物周刊：為什么會想到去做這樣的事情？
楊渡：因為看到陳水扁在第二任的過程中貪污腐敗非常嚴重，我覺得應該要換一個清廉的人出來做。馬英九個人的操守是沒有問題的，也許他在做事情上不是那么有魄力，不盡然是一個亂世的領導者，但他可以在貪腐的年代樹立一個比較廉能的典范。我希望臺灣不要有政治上的動蕩，而是有一段時間的休養(yǎng)生息。但是我知道我不是一個適合參與政治的人，因為政治就是握有權力，握有權力的人，你只要坐在那個位置，你不去搞人家，人家也會來搞你。我是不太愿意跟人這樣弄來弄去，不是玩權力游戲的人，所以選完我就回家做我的快樂文人。
人物周刊：在這個參與政治的過程中，你有什么樣的體認？
楊渡：對政治有更多現(xiàn)場的體會。第一個就是，所有政治領袖人物，其實也都是很平凡的人。只要是人，就會有優(yōu)點缺點，而政治領袖的優(yōu)點缺點會被放大，放大到如果偏向了某一點的時候，會變成一種危險，優(yōu)點也會變成缺點。比如說，馬英九的優(yōu)點在于清廉、自愛，但人在自愛的過程中，就不敢去做某些事情。政治里面會互相殺伐，馬英九太仁慈了，或者說他的個性中不愿意做某些事情，所以作為政治上的領袖，別人就不會怕他，這是大家在選他時的優(yōu)點，可是后來就變成他在領導上的某一種缺點。你作為有威權的領導者，才能領導一個地方沖脫亂世，開創(chuàng)一個新局。但如果是很威權的人，人家又會借用你的威權去作惡，這也會是個缺點。所以，在政治上的體悟，就是要學習平衡。這有點像老子的哲學，一定要維持某一種動態(tài)的平衡。
再一個還是對大局的感受。就是說即使再怎樣革命，政治的背后還是社會的文化，是大家共同的價值觀，是一種思維方式、行為模式，這個是會延續(xù)的，不容易改變。即使民主化之后，臺灣的選舉依然有地方的派系，依然有人在買票，它只能夠慢慢地轉變，不會一夕之間全部改了。我們都期待說有一個政策來一個大轉變，但這很難，必須要有耐心，最好的方式是改革，讓大家的價值觀往前走，形成共識來改變。
人物周刊：改革而不是革命？
楊渡：對，改革，不是革命。革命不能一下子把所有的政治行為模式、人的思維模式改過來。思想是無法革命的，這是我的體認。我在80年代后期參與了許多環(huán)境運動、勞工運動和學生運動，我跟他們很熟，甚至直接參與到他們的規(guī)劃中。我當時有一個基本的想法，就是你從事任何社會運動，都要想清楚是搞改革還是搞革命。如果改革的話，你就要有進有退，要留給對方余地，也要留給自己余地，這樣你就必須訓練你自己的認知，同時也必須擴大自己的社會基礎，讓大家有共同的認知，慢慢推動這個改革。但是如果你要搞革命，小事化大，化為不可收拾，把沖突拉到最大之后，彼此都毀滅。搞改革，就只能一點一滴地要求，你今天可能提出某一個要求，希望改變某一個法條，你得很有耐心地往前推動，而不是采取極端的、你死我活的對抗。
人物周刊：根據(jù)你書里面提到的社會轉型時產生的種種問題，你覺得這個社會應該有怎么樣的意識去改進它們？
楊渡：臺灣的工業(yè)化比大陸早了約莫20年吧。70年代那種加工出口型工業(yè)，大陸好像從90年代開始風行，經過20年的急速發(fā)展，工資也升高了，環(huán)境也受了很多破壞。我覺得應該到了盤整的時期，對于我們的工人，應該要給予勞動條件的保護，還有健康保險各方面，再來就是環(huán)境，要把環(huán)保當成未來要發(fā)展的產業(yè)。比如你要用好的設備去清除污染，對于那些懸浮微粒，你要考慮怎么用工業(yè)設備去降低它，所以你去投資環(huán)保設備，這可以變成未來的產業(yè)?，F(xiàn)在中國光是處理煤的污染，做好煤的環(huán)境保護的設備，全國有多少需要量？中國size太大，任何一個部分都可以變成一個產業(yè)，核電工業(yè)也是，高速鐵路也是。所以中國如果把環(huán)保作為一個未來產業(yè)的話，會是一個可以發(fā)展（的空間），同時也可以解決眼前經濟上的困難。環(huán)境保護可以作為一個產業(yè)，不是一個道德性的口號。
2008年2月27日，馬英九到南投果菜市場拜票，受到攤販和市民熱烈歡迎
