還剩下不到兩個(gè)月，我們卻幾乎可以確定，“房?jī)r(jià)”一定是2016年的中國(guó)關(guān)鍵詞之一。從2015年末開始，“去庫(kù)存”的口號(hào)就鋪天蓋地叫起來。進(jìn)入2016年，從北上深的一線大城市開始，以胡煥庸線以東的城市為主導(dǎo)，一場(chǎng)熱鬧的房?jī)r(jià)盛宴次第展開。到了最后一個(gè)季度，在各種“泡沫”的警告聲中，大城市的市場(chǎng)開始穩(wěn)中有升，而那些尚未分享到這場(chǎng)盛宴的小城，去庫(kù)存還沒有開始，便走向了結(jié)束。
房?jī)r(jià)飛漲的背后，就在2015年，上海實(shí)現(xiàn)了進(jìn)入21世紀(jì)以來的首次人口凈流出。有坊間的解釋說，這種凈流出是因?yàn)閷?duì)外來人口子女入學(xué)方面的“嚴(yán)控”，很多人帶著無法在上海入學(xué)的孩子離開了這座城市。有一種說法是，這座城市在篩選它想要的人。
這也就不難理解，在2016年10月末，上海市中心的一場(chǎng)講座中，一位聽眾站起來問：我可能要離開上海了，但我還是想知道，中國(guó)的房?jī)r(jià)為什么成了現(xiàn)在這個(gè)樣子？這個(gè)狀況對(duì)中國(guó)、對(duì)上海的未來，會(huì)造成什么樣的影響？
那是一場(chǎng)關(guān)于新書《大國(guó)大城》的講座，主講者是上海交通大學(xué)安泰經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院特聘教授陸銘，會(huì)場(chǎng)正在討論“關(guān)于中國(guó)城市化的深入思考”。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)是否過多集聚在了大城市？一線的城市，譬如北京上海，真的是太大而需要控制了嗎？
陸銘的答案是：“上海太小了?！彼f，中國(guó)的問題不是經(jīng)濟(jì)太集聚了，而是長(zhǎng)期以來，人口的集聚未能與經(jīng)濟(jì)集聚同步。除了出示發(fā)達(dá)國(guó)家高塔一樣的經(jīng)濟(jì)積聚程度示意圖，他還給出了邏輯清晰的解釋——不同地區(qū)的區(qū)域位置決定了各地有不同的比較優(yōu)勢(shì)，適合發(fā)展不同的產(chǎn)業(yè)。某些產(chǎn)業(yè)，譬如制造業(yè)、服務(wù)業(yè)，有規(guī)模經(jīng)濟(jì)效應(yīng)，人口集聚會(huì)伴隨著更高的人均GDP；而對(duì)另一些產(chǎn)業(yè)，譬如農(nóng)業(yè)、旅游業(yè)、各種資源型產(chǎn)業(yè)，受到自然資源的制約，如果要提高人均產(chǎn)出，必須減少人口。
這位經(jīng)濟(jì)學(xué)家傾向于把中國(guó)跟歐洲做對(duì)比，確切地說，是歐元區(qū)。作為一個(gè)統(tǒng)一國(guó)家，中國(guó)的市場(chǎng)分割卻非常嚴(yán)重，因?yàn)閼艏凸卜?wù)的差距，中國(guó)勞動(dòng)力跨地區(qū)流動(dòng)的難度，幾乎超過歐盟國(guó)家間的勞動(dòng)力跨國(guó)流動(dòng)。那一大群歐洲國(guó)家，為了能更好地享受規(guī)模經(jīng)濟(jì)效應(yīng)，通過統(tǒng)一貨幣和共同市場(chǎng)結(jié)盟在一起，而幾十年來，我們享受著大國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展優(yōu)勢(shì)，卻并沒有充分認(rèn)識(shí)到生產(chǎn)要素流動(dòng)的必要性，而城市發(fā)展和經(jīng)濟(jì)集聚的壞處，卻被高估了。
在國(guó)權(quán)路一家咖啡廳，陸銘穿件綠毛衣，手里翻著繁體版的胡適的書，他說：“經(jīng)濟(jì)學(xué)家談公平，跟社會(huì)政治學(xué)家談的公平有點(diǎn)兒不同。很多問題如果從公正角度去理解的話，常常會(huì)理解為分蛋糕的過程，但實(shí)際情況是，這個(gè)蛋糕并不是說給這個(gè)人多了，另一邊就肯定少了。經(jīng)濟(jì)學(xué)家要關(guān)注的是，整個(gè)蛋糕變大還是變小的問題，如果你不公正，可能整個(gè)蛋糕都小了。”
陸銘說，自己成長(zhǎng)在一個(gè)“移民家庭”：爺爺輩是寧波人，父母在上海長(zhǎng)大，又去了安徽支援內(nèi)地建設(shè)。1991年保送至復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)系時(shí)，這個(gè)懵懂的少年還不明白經(jīng)濟(jì)學(xué)可以做什么。在復(fù)旦經(jīng)濟(jì)學(xué)院讀到博士，成為講師，一直到教授，他的研究方向是勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)，其間接觸流動(dòng)人口、地區(qū)差異，陸陸續(xù)續(xù)十年，將對(duì)這類領(lǐng)域的關(guān)注整合在一起，就成了這本《大國(guó)大城》。
這是本邏輯嚴(yán)密卻不乏激情的書。書里沉痛地提及了大量實(shí)地考察中的例子，比如西部大量過剩的工業(yè)園，希望能夠吸引東部沿海的制造業(yè)，卻因?yàn)闆]有運(yùn)輸或者其他方面的優(yōu)勢(shì)，并沒有足夠的產(chǎn)業(yè)引入。事實(shí)上，跨國(guó)公司在中國(guó)東部沿海地區(qū)的工廠，更愿意遷去東南亞，那里有優(yōu)良的深水港和低廉的運(yùn)輸成本。這位經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，在擔(dān)心“拉美化”之前，也許，中國(guó)真正該擔(dān)心的是另一個(gè)潛在危險(xiǎn)，“歐洲化”。
避免歐洲化的一個(gè)重要方式是打破戶籍局限，促進(jìn)勞動(dòng)力更有效率的配置。讓所有的一切更好地遵循市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的三大原則：價(jià)格由供求決定，生產(chǎn)要素可以自由流動(dòng)，以及，保護(hù)私有產(chǎn)權(quán)。他很嚴(yán)肅地表示，“中國(guó)經(jīng)濟(jì)中的大量問題，都可以追溯到政府的手過于有力，伸得又太長(zhǎng)了。”
他始終崇奉市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的三大原則，卻又無奈地發(fā)現(xiàn)，譬如房子，“最近十多年以來，恰恰在人口流出地建房子，而在需求高的人口流入地，像北京、上海這種地方，限制供應(yīng)，住房供應(yīng)跟不上?！敝缶蛯?dǎo)致人口流入地的房?jī)r(jià)高，就限購(gòu)，限制需求。他說，在中國(guó)，大量的資源正因此從回報(bào)高的地方流向回報(bào)低的地方，政府的那只有力的手，伸得實(shí)在太長(zhǎng)了。
在書中，陸銘討論了大城市的細(xì)節(jié)。他引用簡(jiǎn)·雅各布斯《美國(guó)大城市的死與生》的觀點(diǎn)：究竟是低密度、寬?cǎi)R路還是高密度、窄馬路更宜居？而城市病，是不是因?yàn)榇蟪鞘性谝?guī)劃時(shí)對(duì)人口增長(zhǎng)估計(jì)過低，導(dǎo)致基礎(chǔ)設(shè)施嚴(yán)重滯后。他說，“回頭看看城市以往的人口規(guī)劃，是件很幽默的事?！?/p>
1983年出臺(tái)的規(guī)劃提出，要把北京市2000年的人口規(guī)?？刂圃?000萬人左右，然而，僅僅三年后的1986年，北京市總?cè)丝诒阋堰_(dá)到了1000萬?！侗本┏鞘锌傮w規(guī)劃（1991-2010）》要求，2010年，北京市常住人口要控制在1250萬左右，事實(shí)是，2000年第五次全國(guó)人口普查結(jié)果顯示，北京市常住人口已經(jīng)達(dá)到了1382萬人。同樣的事情繼續(xù)發(fā)生著，《北京城市總體規(guī)劃（2004-2020）》提出，2020年北京的總?cè)丝谝?guī)模要控制在1800萬，但2010年的第六次人口普查顯示，北京常住人口已經(jīng)達(dá)到1961萬。
類似的現(xiàn)象同樣出現(xiàn)在上海。2003年，媒體報(bào)道說，2020年的上海城市將以2000萬人為目標(biāo)，比原定的1700萬城市人口又上了一個(gè)臺(tái)階，而實(shí)際情況是，僅僅在2013年，上海的常住人口就已經(jīng)達(dá)到了2371萬。城市人口的一再突破“規(guī)劃”，常被作為需要控制人口的理由。然而，為什么不能反過來想一想，這個(gè)人口數(shù)目究竟是一種預(yù)期還是控制目標(biāo)？陸銘特意給書中的某一章取了個(gè)名字——“大城市不死”，大城市的活力根本上來源于人性，大城市的人口集聚帶來更高的收入和更好的生活質(zhì)量，同時(shí)，人口密度帶來更多交流和知識(shí)傳播。大多數(shù)人，在大多數(shù)情況下還是害怕孤獨(dú)的。
現(xiàn)狀對(duì)將來會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響？他說：我們目前的很多方向性選擇，也許決定著之后二三十年的發(fā)展。這讓他覺得，“跟大家分享一下我對(duì)這個(gè)問題的看法，顯得特別必要和及時(shí)?！?/p>
大國(guó)大城
大城市的房?jī)r(jià)為什么這么貴？
人物周刊：你說過，像中國(guó)這種，因?yàn)楣┙o不足引發(fā)的房?jī)r(jià)上漲，不算泡沫。
陸銘：對(duì)。我舉個(gè)例子，如果現(xiàn)在房子是敞開供應(yīng)的話，大概月薪一萬的人都買得起房子?，F(xiàn)在供給減少，大家的收入都不變，那就只能提高門檻，讓更少的人才能買到房子。比如，我把門檻提到月薪兩萬、月薪三萬的人買得起這房子。在這個(gè)過程中，如果你來算房?jī)r(jià)收入比，這個(gè)比值就變得越來越驚人了。用房?jī)r(jià)收入比來討論房?jī)r(jià)是不是有泡沫，只在供給沒有問題的情況下才成立。我們目前的情況，供給受到了限制，這種因素導(dǎo)致的房?jī)r(jià)上漲，這不叫泡沫。泡沫是由需求方定義的，而一線城市現(xiàn)在是供給方不足導(dǎo)致的房?jī)r(jià)上漲，三四線城市就沒有這個(gè)問題。假如現(xiàn)在擴(kuò)大住房供應(yīng)，房?jī)r(jià)可能跌了，這種情況不叫刺破泡沫，只是價(jià)格受供求影響圍繞價(jià)值上下波動(dòng)。
中國(guó)的住房市場(chǎng)跟西方有很大的不同，其中最主要的就是政府對(duì)供給方的控制。中國(guó)的房?jī)r(jià)有沒有泡沫？我也不能說絕對(duì)沒有，但中國(guó)房?jī)r(jià)的主要問題還是出在供給和需求不匹配上。
人物周刊：那政府為什么要控制房子的供給呢？
陸銘：因?yàn)椋瑥娜丝诮嵌葋碇v，他們覺得（大城市）太大了，北京上海太大了；從城市發(fā)展的角度來講，他們把均勻和平衡這兩個(gè)概念搞混了嘛。你現(xiàn)在問一個(gè)地方政府官員，中國(guó)老百姓的地區(qū)之間收入差距大，是不是問題。估計(jì)所有人都會(huì)回答，這是個(gè)問題。你再進(jìn)一步問，欠發(fā)達(dá)地區(qū)的發(fā)展怎么辦？絕大多數(shù)人會(huì)告訴你：給錢。北京上海是不是太大了？太大了。要不要限制？要限制。這是我們慣常的一個(gè)思維方式，但我們從來不問，別的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家如果遇到這種情況，他們會(huì)怎么辦？比如，你到紐約、東京，你去問他們，紐約、東京是不是太大了？要不要想辦法去限制？
事實(shí)上，其他國(guó)家不會(huì)問這種問題，沒意義。他們一沒有戶籍制度，二沒有強(qiáng)大的國(guó)家來調(diào)配土地資源。但為什么別人不限制，他們也發(fā)展得蠻好？
我們現(xiàn)在就是希望把資源從發(fā)達(dá)地區(qū)轉(zhuǎn)移到欠發(fā)達(dá)地區(qū)，這不就是把資源從回報(bào)高的地方轉(zhuǎn)移到回報(bào)低的地方去嗎？你想，如果是一個(gè)正常的市場(chǎng)機(jī)制的話，資源會(huì)往回報(bào)低的地方流還是往回報(bào)高的地方流？我們很多時(shí)候會(huì)忘記問一個(gè)問題：我們現(xiàn)在做的事情，其他國(guó)家會(huì)做嗎？很多事情，比如戶籍、土地，還有特大城市種糧食。全世界的特大城市，稱自己是全球城市的，哪里還在種莊稼？這么寸土寸金的地方，按道理來講，這塊地就該用來發(fā)展工業(yè)和服務(wù)業(yè)，吸納就業(yè)。中國(guó)現(xiàn)在是要跨越中等收入陷阱的時(shí)候，這些地方，都是幫助大家致富的地方，為什么還要再去種莊稼？我從前問過政府官員這個(gè)問題，其中一個(gè)回答我，“上海種蔬菜，有保持生態(tài)的功能”；另一個(gè)人則告訴我，這是出于上海的糧食安全考慮。國(guó)家才需要考慮糧食安全，一個(gè)城市是不需要的， 如果要保持生態(tài)，可以多種樹。人口向城市集中，特別是向大城市集中，他們占用的土地要比解放出來的土地多，反而更有利于國(guó)家的糧食安全和生態(tài)保護(hù)。
人物周刊：你在書中談到過，距離大城市450公里以外的地方，可能不適合發(fā)展制造業(yè)，它們可以發(fā)展農(nóng)業(yè)、旅游業(yè)。那他們?nèi)绾握业阶约旱奶亻L(zhǎng)呢？
陸銘：這個(gè)是看城市地理位置所決定的比較優(yōu)勢(shì)，而且我說的是總體上，距離大港口遠(yuǎn)的城市國(guó)際貿(mào)易成本較高，相對(duì)來說，發(fā)展制造業(yè)的成本較高，但這并不是說距離大港口之外的所有城市都不適合發(fā)展制造業(yè)。有些城市適合發(fā)展制造業(yè)，有些城市適合發(fā)展服務(wù)業(yè)，比如說旅游，有些城市是農(nóng)產(chǎn)品加工運(yùn)輸?shù)墓?jié)點(diǎn)型城市，有些城市是資源型城市。每個(gè)城市在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系下應(yīng)該去找自己的定位和比較優(yōu)勢(shì)，尋找自己的位置。城市和城市之間應(yīng)該有分工。什么是尋找這些定位的最好的機(jī)制呢？就是市場(chǎng)。你的產(chǎn)品造出來，不管造什么，能賣得動(dòng)，你就繼續(xù)，如果賣不動(dòng)，可能說明你的定位有失誤（與別人相比，你的價(jià)格、品質(zhì)沒有優(yōu)勢(shì)），你就虧損，然后做不下去。這就是市場(chǎng)的原則。我們的主要問題是什么？我們的很多東西都是政府做的。政府投資投錯(cuò)了，還不糾錯(cuò)。比如,在山區(qū)發(fā)展工業(yè)，你真的那么相信那里有工業(yè)的比較優(yōu)勢(shì)嗎？已經(jīng)有很多地方試過了，工業(yè)園造好后沒有企業(yè)去的，如果出現(xiàn)這種情況，是不是工業(yè)園應(yīng)該關(guān)掉了？你的占地應(yīng)該復(fù)耕成農(nóng)業(yè)用地了？
我們現(xiàn)在的根子出在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，出在政府的這只手太長(zhǎng)了。而且政府在做的，不是像十八屆三中全會(huì)一樣，政府“更好地”發(fā)揮作用，我們現(xiàn)在做的，恰恰跟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要做的事情反過來了。
人物周刊：你書中曾經(jīng)提到，以人均GDP，而不是以地區(qū)的總GDP為標(biāo)準(zhǔn)，可能會(huì)緩解一些城鄉(xiāng)差距的問題。這一點(diǎn)容易做到嗎？政府有意圖想去做嗎？
陸銘：如果一個(gè)國(guó)家的人口可以自由流動(dòng)，誰還會(huì)在意總量，窮人一定往收入高的地方流動(dòng)，到最后，即使在欠發(fā)達(dá)地區(qū)，因?yàn)樗漠a(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)就是農(nóng)業(yè)旅游業(yè)礦產(chǎn)資源，人少了，人均也高了。最后人均上就均等了，這是真正的平衡，雖然不均勻。
我書里說的意思就是，我們不管20年或是30年以后才能實(shí)現(xiàn)（人口自由流動(dòng)），目前官員考核體系下，考核人均總比考核總量來得好。而且可以給不同的地區(qū)設(shè)不同的指標(biāo)權(quán)重，如果真要是人口流入地，那么就更加看重總量，如果是流出地，更看重人均就對(duì)了。以這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來看，現(xiàn)在很多做法都有問題。比如，東北是人口流出地，人口流出地的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)還是正的，那么，人均就會(huì)增長(zhǎng)很快。從東北的這個(gè)地理位置來看，它的港口到冬天基本上是要結(jié)冰的，而且氣溫太低，不具備太多搞制造業(yè)的優(yōu)勢(shì)。東北的未來，如果成為中國(guó)的北海道有什么關(guān)系？著重發(fā)展農(nóng)業(yè)和旅游業(yè)，不也挺好？
我們現(xiàn)在的思維方式有一個(gè)根深蒂固的東西，就是無工不富。對(duì)于一個(gè)國(guó)家，這是對(duì)的，但對(duì)一個(gè)地方、國(guó)家的其中一部分，是不對(duì)的，因?yàn)榈貐^(qū)之間是有分工的，有分工就沒有必要讓這個(gè)國(guó)家的每一個(gè)地方都去發(fā)展工業(yè)。就這么簡(jiǎn)單的道理。
大城市的生存為什么這么難？
人物周刊：有一種說法，說現(xiàn)在的上海對(duì)年輕人關(guān)上了大門，這里對(duì)年輕人的門檻越來越高。還有種說法,上海沒有對(duì)所有的人關(guān)上大門，它是在挑選自己適合自己的人，你對(duì)這個(gè)問題怎么看？
陸銘：我覺得說現(xiàn)在上海對(duì)年輕人關(guān)上大門都說輕了?，F(xiàn)在連企業(yè)家都在說，上海繼續(xù)這副樣子，我就要走了。為什么呢？他們招不到人了，企業(yè)家們說自己招不到合適的人了。
表面上看，目前的制度就是在挑選人才，可是間接受影響的人很多。首當(dāng)其沖的就是希望留下來的企業(yè)家們，成本高了。前段時(shí)間有媒體報(bào)道，一個(gè)世界500強(qiáng)的公司老總說：成本太高，我受影響。其次，每一個(gè)市民都會(huì)受到影響。越是限制低端勞動(dòng)者流入，保姆是不是越貴？在餐館里吃飯是不是越貴？這就是為什么現(xiàn)在上海的服務(wù)價(jià)格，幾乎可以跟香港有一拼了，要知道，我們的人均收入只有香港三分之一。這種情況，越是在上海待著的人，就越受影響。真正高端的人是無所謂的，他們可以去新加坡去香港，中游以下的人受影響最大，這就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)被扭曲的結(jié)果。政府以為他們做這些事情可以保護(hù)本地市民，實(shí)際上受損的就是在本地住著的人，能走掉的才無所謂。
下面我再具體說說挑選的事情。一個(gè)人收入水平會(huì)不斷提高，這只是速度和早晚的問題，隨著你的收入水平提高，你大量的新增消費(fèi)是服務(wù)性消費(fèi)，到餐館里吃飯，找人幫忙打掃衛(wèi)生……而這些服務(wù)行業(yè)的從業(yè)人員就是你現(xiàn)在想趕走的人。我想講一個(gè)美國(guó)的數(shù)據(jù)來說明一下。在美國(guó)的城市，一個(gè)高科技的人進(jìn)來，會(huì)相應(yīng)的帶動(dòng)五個(gè)工作崗位，一個(gè)律師，一個(gè)醫(yī)生，后面三個(gè)分別是：餐館服務(wù)員、家政服務(wù)員、超市收銀員。“高端”和“低端”——如果一定要用這個(gè)詞的話——他們的人數(shù)比例是1:1。低端的人被你趕走了，價(jià)格就往上漲了，你付不起，那你生活質(zhì)量就下降，比如，有些人本來可以雇一個(gè)保姆的，現(xiàn)在雇不起了，本來是在餐館吃飯的，現(xiàn)在就得自己做了。在這個(gè)變化過程中，對(duì)于這部分人來講，他不光生活質(zhì)量下降了，他的生產(chǎn)效率也會(huì)下降，如果這部分人還有一個(gè)選擇，那就移民。對(duì)于上海來講，很多高端的人才就這么走了。
一個(gè)城市的人口，實(shí)際上是在不停地移進(jìn)移出，越是你想留的人，全球范圍內(nèi)的各大城市也都想留。這些人會(huì)比較兩件事情：我在哪兒掙得多；我在哪兒花得少。按這個(gè)邏輯，城市的公共服務(wù)提供給低收入者，實(shí)際上是有利于提高服務(wù)業(yè)供給者，有利于提高城市的吸引力。越是公共服務(wù)傾向于低收入者，第一，你可以實(shí)現(xiàn)公平；第二，一些從事服務(wù)業(yè)的低收入者就待下來了，服務(wù)價(jià)格就降下來了，生活成本就降下來了，你想引入的那些人就花得少了，你就有競(jìng)爭(zhēng)力了。這就是為什么香港要不斷引進(jìn)菲傭的道理，新加坡引進(jìn)印度人，也是這個(gè)道理。
人物周刊：但在中國(guó)有個(gè)大問題，社會(huì)保障缺乏一體化，地區(qū)間的福利差距很大。尤其在北京上海這種城市，當(dāng)?shù)鼐用褡鳛榧鹊美嬲?，反?duì)肯定會(huì)比較強(qiáng)烈的，如何去說服他們？
陸銘：這不是你手里的橘子要拿走的問題，外地人來的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)蛋糕在做大，也許你的橘子變成了兩個(gè)，你把外地人關(guān)在外面，相當(dāng)于你自動(dòng)放棄了把蛋糕做大的可能性。而且，外來人口在幫你養(yǎng)老，現(xiàn)在的人口流入地都是老齡化很嚴(yán)重的地方，外地人的進(jìn)入就是因?yàn)槟阌行枨?，本地的勞?dòng)力供給又跟不上了，才要來填補(bǔ)你的空缺，而這個(gè)填補(bǔ)的空缺創(chuàng)造出來的就是第二個(gè)橘子。很多時(shí)候，這只橘子都是被拿來養(yǎng)本地的老人了。
人物周刊：但外來人口的養(yǎng)老和教育也都要錢的，而且北上的社會(huì)福利會(huì)遠(yuǎn)高于地方。
陸銘：這是問題的一方面，目前中國(guó)地區(qū)之間的福利是有差別，社會(huì)保障缺乏一體化，接下來，中國(guó)要在社會(huì)保障上建成一個(gè)全國(guó)統(tǒng)一的社會(huì)保障制度，這些事情是要做的，但這并不意味著我們目前阻礙勞動(dòng)力流動(dòng)的政策是對(duì)的。社會(huì)保障養(yǎng)老沒有一體化，你可以說是國(guó)家的問題，那么不讓外來的孩子讀書是誰的問題呢？更不要說我們已經(jīng)有憲法、義務(wù)教育法，這些法律都應(yīng)該保障一個(gè)孩子應(yīng)該在他所在地方接受義務(wù)教育。
人物周刊：你從前好像有一個(gè)想法，讓農(nóng)民工的孩子可以帶著當(dāng)?shù)氐母＠焦ぷ鞯某鞘?，在這里，他們哪怕上私立小學(xué)，也可以用教育券抵償部分學(xué)費(fèi)。
陸銘：這些都是解決問題當(dāng)中的一些過渡性措施。也就是說，由于存在現(xiàn)在的一些制度，比如，中央政府財(cái)政補(bǔ)貼人口流出地，當(dāng)那里的人流出的時(shí)候，可以把中央財(cái)政轉(zhuǎn)移支付的一塊帶到它人口流入地來，這可以作為一種改革的過渡措施。但這只是過渡措施，不是理想目標(biāo)。什么是理想目標(biāo)呢？就是我在你這里工作就對(duì)你有貢獻(xiàn)，我?guī)湍沭B(yǎng)老了，所以平等的公共服務(wù)是我該得的。雖然這個(gè)目標(biāo)短期內(nèi)很難實(shí)現(xiàn)，但全社會(huì)應(yīng)該明確逐步向這個(gè)方向邁進(jìn)，早晚總要做到。
人物周刊：但是北京上海這邊的政府就會(huì)說我這邊教育資源不足啊。
陸銘：實(shí)際上，現(xiàn)在中國(guó)出現(xiàn)的情況不是教育資源不足，最近上海出現(xiàn)的情況是面向外來務(wù)工子弟的民辦學(xué)校招不滿人，因?yàn)樗麄兡苷械膶W(xué)生都不能滿足政府的入學(xué)條件。另外，公共教育資源不足，可以讓市場(chǎng)去做。廣州的外來孩子在廣州讀書，政府不投一分錢，問題也解決得蠻好的。像現(xiàn)在，在上海很多外地的孩子要讀書，有企業(yè)家說，“如果政府不提供，我來造學(xué)校”，但政策不允許，這能叫公共資源不足嗎？我再問一句，超大城市要給外來人口提供教育了，政府說沒錢了。但政府控制人口要不要花錢？你控制人口的錢，恐怕就已經(jīng)可以造好多學(xué)校了。
不要以為外地人來你不提供公共服務(wù)，你就保護(hù)了自己。大家在一個(gè)國(guó)家內(nèi)部，他不來，人在老家，因?yàn)楫?dāng)?shù)刭Y源有限，沒有掙錢能力，花錢得借債，如果還債能力不足，那么誰幫他還？還是全國(guó)人民。誰還得更多啊，按GDP算下來，還是發(fā)達(dá)地區(qū)還得多。發(fā)達(dá)地區(qū)的人，你不要以為這事跟你沒關(guān)系了，這個(gè)錢既然要花，花得更有效總是好的。
再看看未來，現(xiàn)在的中國(guó)，一方面勞動(dòng)力短缺，整個(gè)國(guó)家生育率下降，卻還有六千多萬的留守兒童，加上三千多萬的隨遷子女，這是總量大約一個(gè)億的未來勞動(dòng)力資源。尤其在我們現(xiàn)在勞動(dòng)力總量慢慢不足的時(shí)候，這一個(gè)億應(yīng)該著眼于把質(zhì)量提高，這是我們未來的資源，他們不是外國(guó)人啊。
我們?cè)谟懻摼唧w政策問題的時(shí)候經(jīng)常忘了一點(diǎn)——大家講的一些想法和政策主張符合人類社會(huì)文明發(fā)展的趨勢(shì)嗎？
人物周刊：你這個(gè)想法是否過于理想化？
陸銘：我在書中反駁過這個(gè)問題。我認(rèn)為，這些問題也許不可能馬上解決，但至少應(yīng)該作為目標(biāo)。像上海的2040規(guī)劃，整體上沒有考慮公平，或者我們剛剛提到的流動(dòng)人口問題。我覺得，越是長(zhǎng)期的規(guī)劃，不管是國(guó)家的規(guī)劃還是城市的，都應(yīng)該多提點(diǎn)理想，不是說你今天就要做到，有很多原因會(huì)使得你現(xiàn)在做不到。但是，既然是長(zhǎng)期規(guī)劃,就要多提些目標(biāo)，讓其他國(guó)家看到中國(guó)（特別是引領(lǐng)中國(guó)發(fā)展的大城市）的努力方向。另外，務(wù)實(shí)地說，今天的上海，是按照人口1900萬來設(shè)計(jì)的，現(xiàn)在已經(jīng)2500萬了，學(xué)校數(shù)量、基礎(chǔ)設(shè)施數(shù)量，會(huì)有一些缺口和矛盾。但出現(xiàn)這樣的問題時(shí)，你要把理想講清楚，就是未來應(yīng)該增加供給。不能等到若干年之后發(fā)現(xiàn)，規(guī)劃又做得不足，那時(shí)城市病更嚴(yán)重。我想提醒的另一條就是，今天我們?cè)谧龅暮芏嗍虑椋搅?040、2050年，還能做嗎？到那時(shí)候，中國(guó)肯定是發(fā)達(dá)國(guó)家了，上海的人均GDP好的話可能到五萬了，差的話，三萬估計(jì)也能達(dá)到的，這就是今天香港和東京的水平。到時(shí)候，我們現(xiàn)在做的這些事情（比如教育控人）還能再做嗎？
最近，我經(jīng)常談到一個(gè)詞，文明。我最近經(jīng)常在講這個(gè)詞，文明就是對(duì)弱者的關(guān)懷。你可以從一個(gè)國(guó)家怎么對(duì)待弱者來看這個(gè)國(guó)家的文明程度。
短期的悲觀和長(zhǎng)期的樂觀
人物周刊：我原來一直以為經(jīng)濟(jì)學(xué)更注重效率，你這么一說，好像經(jīng)濟(jì)學(xué)最后落腳到了公平上。
陸銘：說經(jīng)濟(jì)學(xué)不注重公平，只看效率，本身就是對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)的誤讀。公平本來也是經(jīng)濟(jì)學(xué)應(yīng)該關(guān)注的問題之一，而且公平和效率這兩個(gè)東西是不矛盾的。像我剛剛講的例子，你覺得它們矛盾嗎？像我們分析公共服務(wù)的時(shí)候，可能要公平，這種公平的最后就是為了使得城市競(jìng)爭(zhēng)力上升，它與效率毫不矛盾。
人物周刊：你對(duì)中國(guó)的未來是悲觀還是樂觀？
陸銘：短期的悲觀和長(zhǎng)期的樂觀。
短期的悲觀就是基于我前面講的一個(gè)非?；镜那闆r，我們現(xiàn)在的一些行政力量在逆市場(chǎng)力量做事，具體的體現(xiàn)就是把資源引導(dǎo)到回報(bào)低的地方，而有發(fā)展?jié)摿Φ奶卮蠛统蟪鞘斜徽咚拗?。這樣導(dǎo)致整個(gè)中國(guó)的投資效率很低，地方債務(wù)很高，在社會(huì)的維度上，不公平的東西始終得不到解決。但長(zhǎng)期來看我是樂觀的，因?yàn)橹袊?guó)從某種意義上來講，如果事情做對(duì)的話，現(xiàn)在的問題恰恰是我們的空間，你知道，沒問題才是最大的問題，日本的問題就出在“沒有問題”了，1980年代以后，日本在政策上沒有什么太多可做的了，什么都挺好的了，成熟社會(huì)、法治民主了，但是，人口老齡化出現(xiàn)了。中國(guó)今天的問題不是這個(gè)樣子，我們講的任何一個(gè)問題，城鄉(xiāng)間的問題，大城市的控制問題，土地的問題，戶籍的問題，你動(dòng)任何一個(gè)，都可以創(chuàng)造巨大的機(jī)會(huì)，更不要說幾個(gè)一起動(dòng)了。我甚至可以這樣講，短期越悲觀，長(zhǎng)期越樂觀。從某種意義上來講，大的社會(huì)變革就是在問題多和危機(jī)大的時(shí)候出現(xiàn)的，你看人類歷史，每一次大的變革，都是在危機(jī)的時(shí)候，因?yàn)楹玫臅r(shí)候，就沒有動(dòng)力了，好的時(shí)候把很多問題都給掩蓋住了。所以，我的短期悲觀和長(zhǎng)期樂觀是相互對(duì)應(yīng)的。
