“作品將是我留在世界上唯一的遺產(chǎn)”
1998年的一個春日，47歲的陳其鋼攜新作《逝去的時光》在巴黎香榭麗舍劇院首演——馬友友任大提琴獨奏，迪圖瓦指揮，法國國家交響樂團(tuán)演奏——是頂級的配置。陳其鋼記得，演出完畢，觀眾反響極為熱烈?！啊妒湃サ臅r光》《蝶戀花》《五行》，很多人叫作‘牛逼三部曲’。”他笑著回憶?，F(xiàn)今，這部作品已是全世界演奏率最高的現(xiàn)代音樂作品之一。
《蝶戀花》
然而，首演后的第二天，陳其鋼就遭遇了作曲生涯最大的非議：“有人認(rèn)為我是梅西安的學(xué)生，就應(yīng)該創(chuàng)作先鋒音樂話語體系里的作品，旋律就是罪過，把《梅花三弄》旋律融進(jìn)來，更是不對的?！彼欢扔粲?。
時間線往前拉，1964年，他進(jìn)入中央音樂學(xué)院附中學(xué)習(xí)單簧管，“文革”后成為第一批中央音樂學(xué)院作曲系學(xué)生，80年代初畢業(yè)后以教育部出國考試第一名的成績赴法留學(xué)，成為法國著名作曲家梅西安的關(guān)門弟子。那些年，所有的老師同學(xué)都對西方的音樂體系趨之若鶩，他也是。
梅西安讓他明白，創(chuàng)作不是亦步亦趨，而是找到自己的音樂。從小受的中國古典熏陶在異國召喚了他?！拔业倪\氣非常好，在學(xué)習(xí)研究的過程中，逐漸找到一點自我?！标惼滗撜f。
接受采訪那天，他剛剛結(jié)束密集的國外演出，回國潛心創(chuàng)作。寫作、排練、演出，幾乎占據(jù)了他這些年的全部生活。陳其鋼的公寓在一個小區(qū)深處，我抵達(dá)時，家里只有音樂的聲音，顯得分外安靜。我等了大約五分鐘，他走到客廳，寒暄片刻，抱歉地說明為何無法出席本刊的年度“魅力人物”致敬典禮，因為他很早就給自己立下規(guī)矩，不參加任何頒獎活動——當(dāng)年憑借《歸來》獲評臺灣電影金馬獎“最佳原創(chuàng)電影音樂”時，他也沒有出席，繼續(xù)在鄉(xiāng)下寫作。
他最終沒有修改《逝去的時光》的任何一個音符?！白詈笪疫€是相信自己?，F(xiàn)在回看那時，如果當(dāng)時看別人都在做什么，也去跟風(fēng)做什么，那就把自己毀掉了?！?/p>
隨后的管弦樂組曲作品《五行》（1999）以水、木、火、土、金為結(jié)構(gòu)，抽象而精妙；《蝶戀花》（2001）又將管弦樂與民樂、青衣與西洋女高音結(jié)合，至今仍是“ 如此新鮮，一點不舊”。
指揮家葉聰評價：“在其鋼的身上，西方和東方是一種神的結(jié)合，而不是形的結(jié)合。這里頭已經(jīng)分不清楚，什么時候是中國的，什么時候是西方的?！?/p>
這些作品奠定了陳其鋼在世界上的音樂地位?！暗邢薜纳?，還有很多領(lǐng)域可以超越，只不過很困難。不論成功還是不成功，必須改變。不能在你還活著的時候就說哪個時候是最好的，以后就不行了。”陳其鋼抱著雙臂，表情嚴(yán)肅。
一篇法國的音樂評論如是評價最新上演的《如戲人生》（2018）：“他寫了一個在技術(shù)和感覺上如此精細(xì)、但同時能夠被觀眾非常容易地接受的作品?！?017年10月首次排練后，因為對作品不滿意，陳其鋼取消了5天后的世界首演和之后的美國巡演，付出重金賠償，又花了7個月重寫整部作品?！拔覜]有后代，作品將是我留在世界上唯一的遺產(chǎn)了。這也是為什么我對自己的要求會更加嚴(yán)格?！彼诓稍L中說。
每一次創(chuàng)作，都是“實實在在地，很苦地，一點一點把它建立起來。就像一個建筑一樣，從第一塊磚開始，你就已經(jīng)覺得這事兒真干不了，很累很累，但就是得一直干下來，到最后完成”。
2013年起，陳其鋼應(yīng)躬耕書院創(chuàng)始人戴建軍之邀，住到浙江麗水鄉(xiāng)下專心創(chuàng)作?！度f年歡》（2014）演出時，戴建軍請書院做餐飲、管財務(wù)的同事們?nèi)ヂ牐l(fā)現(xiàn)大家都流淚了?！八男烧娴闹睋羧诵?。”
音樂人常石磊有類似的感受。他與陳其鋼相識十余年，每次去陳其鋼的演奏會都會觀察所有聽眾。“很多人可能就去聽個熱鬧，根本不在乎你是什么風(fēng)格，是《老鼠愛大米》、貝多芬交響曲，還是東北二人轉(zhuǎn)。但當(dāng)你的音樂能量足以調(diào)動樂隊的每一個樂手，在時空中產(chǎn)生共鳴時，觀眾是能懂的。那一剎那，我就能看到在場的所有人都被陳老師的音樂段落吸引住。我當(dāng)時發(fā)現(xiàn)，他的音樂能量是巨大的?！?/p>
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“我希望他永遠(yuǎn)不要走出自己喜歡的世界”
2018年2月，巴黎管弦樂團(tuán)、巴黎愛樂大廳聯(lián)合為陳其鋼舉辦了包括兩場音樂會、一場講座在內(nèi)的回顧展，演奏了《夢之旅》《逝去的時光》《五行》等作品?！盀槭裁捶▏鴷髲埰旃摹亟邮芤粋€來自中國的作曲家……這在全世界的歷史上是極為罕見的。而這個人在過去、在這里是有爭論的。它的意義在這里?！标惼滗摻邮苊襟w采訪時說。
他認(rèn)為這可以激發(fā)中國的年輕從業(yè)者思考：音樂創(chuàng)作的標(biāo)準(zhǔn)究竟在哪里？
2015年，他在浙江的躬耕書院設(shè)立音樂工作坊，至今已舉辦了三期，初衷便是破除標(biāo)準(zhǔn)。
工作坊面向世界上所有青年作曲家，要求是提交幾部個人作品、手寫命題短文《作曲對我意味著什么？》，由陳其鋼獨立篩選學(xué)員。在為期一周的共同工作中，他和入選學(xué)員平等地進(jìn)行美學(xué)辯論、探討社會問題?！笆窃诮┧赖孢m的小環(huán)境中妥協(xié)而生存，還是在活躍而危險的大環(huán)境中探險，這個選擇非常困難。但是，看清小環(huán)境的消極影響，掙脫小環(huán)境的精神控制，對我們每個人的一生都是重大課題，解決不好，就會成為保守環(huán)境的殉葬品?！钡?期工作坊上，他對學(xué)員說。
參加了3期工作坊的學(xué)員李萌能在一篇文章中寫道：“我們?yōu)榱艘魳访缹W(xué)和技巧爭論到面紅耳赤，煩悶低頭，眉宇緊皺……敞開心扉是這里教會我的最珍貴的東西?！?/p>
?“工作量巨大，這個過程中他的身體多多少少會支撐不了，但是他很開心?！贝鹘ㄜ娀貞洠惼滗摮燥堃惨退袑W(xué)員坐在一起，保證隨時交流。第二期學(xué)員有近30位，只能分成三桌，陳其鋼為了公平，每次抽簽決定自己坐哪桌。
常石磊也曾被邀請去往工作坊和學(xué)員交流。陳其鋼還鼓勵他，可以自己辦一個流行音樂的夏令營，“讓有純粹夢想的音樂人在這里聚一聚?！?007年夏天，還在悶頭自己玩兒音樂的常石磊就是經(jīng)陳其鋼幾番鼓勵，加入了奧運會開幕式音樂團(tuán)隊，他試唱、編曲的《我和你》最后成了奧運會開幕式主題曲。
“我很感謝命運這么安排，很幸運我能夠成為他作品中的一部分，那種喜悅和情感或者牽絆是很難言表的?！背Ｊ谡f。他把自己寫的小片段分享給陳其鋼，后者“幾乎都是鼓勵、認(rèn)可的”，有時也會直言“根本就沒用心”?！八f，你明明可以做得更好，你再做一遍。就像爸爸一樣。我希望他永遠(yuǎn)不要走出他自己喜歡的那個世界。”
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對話陳其鋼
立一個標(biāo)準(zhǔn)，讓大家按著標(biāo)準(zhǔn)去（做），這不叫創(chuàng)作，是作業(yè)
人物周刊：在工作坊，您也會把您沒完成的作品拿出來給學(xué)生點評?
陳其鋼：作為老一輩的人把自己正在寫的東西展示出來，征求大家的想法和意見，有的時候會有點壓力。但是我要求自己在這個環(huán)境中做到平等。氛圍非常重要。它有點烏托邦，猛擊你一下，然后讓你清醒。離開了之后會覺得，那是真實的嗎？
但是他們中間也有一些老朽，一是自己對自己所學(xué)的自滿；再是對西方意識形態(tài)的絕對認(rèn)同，或者他不意識到自己在認(rèn)同，但已經(jīng)深深受其影響，這是最可怕的?？吹竭@種的時候，就會覺得，我要避免。
如果沒有工作坊，這些新作品我不一定寫得出來的。我們把西方六七十年代作為一個先進(jìn)的標(biāo)桿，一直到今天。實際上那是個落后的標(biāo)桿，非常僵化?？赡芎芏嗳硕紱]有意識到，都是生活在一種慣性中間，認(rèn)為我們找到了真理，我們就按這個走下去。
法國著名作曲家梅西安
人物周刊：西方主流還是認(rèn)為六七十年代的現(xiàn)代音樂體系就是應(yīng)該信奉的圭臬？
陳其鋼：有一批這樣的信徒。但是信徒?jīng)]有什么建樹，就在一個觀念上繞來繞去，作品好似不同，實際上沒有什么根本的區(qū)別。我最近看1999年法國國家交響樂團(tuán)到中國巡演的視頻，當(dāng)時迪圖瓦有一個采訪，他說過去一二十年——1970年代或者1980年代，各個國家的現(xiàn)代音樂都是差不多的，是一個標(biāo)準(zhǔn)系統(tǒng)里下出來的蛋；而現(xiàn)在聽到不一樣的了，比如《逝去的時光》，他沒見過這樣的作品。他當(dāng)時就已經(jīng)意識到了把音樂標(biāo)準(zhǔn)化的危險，那就不是創(chuàng)作。
我想，怎么自己早沒意識到這一點。當(dāng)時是自流的狀態(tài)，感受到了就這么寫了，沒想到歪打正著。一直到今天，20年了，我相信你去演《逝去的時光》，還會有系統(tǒng)里的人反對。
人物周刊：和當(dāng)時的非議是一樣的嗎？覺得它有調(diào)性、旋律，不符合現(xiàn)代音樂那種標(biāo)準(zhǔn)。
陳其鋼：對，他們認(rèn)為我是守舊的，我認(rèn)為他們是守舊的。其實這個爭論沒有意義，你就去做自己的事情，然后讓時間去說話。20年過來，時間已經(jīng)說話了，但時間還不夠，應(yīng)該是至少50年，如果它還在那，它就是個作品，如果銷聲匿跡了，那就不是個作品。說什么都沒用。
所以我們今天在做工作坊的時候，特別強(qiáng)調(diào)建立一個氛圍，不是建立一個標(biāo)準(zhǔn)。立一個標(biāo)準(zhǔn)，讓大家按著標(biāo)準(zhǔn)去（做），這不叫創(chuàng)作，這是作業(yè)。任何時代的任何一個偉大藝術(shù)家，哪個是做作業(yè)的？他們都是在表達(dá)自己活生生的感受。即便在蘇聯(lián)體制內(nèi)，肖斯塔科維奇、普羅柯菲耶夫也都是個性十足的人。 可能他們一生中某些時候不得已做了一些事情，但是絕大多數(shù)留下來的真正經(jīng)典，都是追求內(nèi)心絕對自由的反映。
只要按照標(biāo)準(zhǔn)做事，就不是創(chuàng)作者，就會銷聲匿跡。（一旦）建立了標(biāo)準(zhǔn)，就死定了，就是僵化的。如果一定有標(biāo)準(zhǔn)，那就是：你是自由的嗎？你是開放的嗎？你是獨立的嗎？沒有其他。
人物周刊：您的作品會不會也成為某種學(xué)習(xí)的“標(biāo)準(zhǔn)”？
陳其鋼：我不知道，只能后輩人去鑒別了，我都不在了。那時候你可以替我看著點兒，然后給我寫封信，放墳?zāi)估?。啊也沒有墳?zāi)沽?，你就寫封信說，“我看到了……”（笑）
人物周刊：您什么時候開始反思的？
陳其鋼：我們的標(biāo)準(zhǔn)教育是從蘇聯(lián)搬過來的，弄一個規(guī)矩，然后再套。西方,比如法國教育系統(tǒng)里沒有這個，你考進(jìn)作曲系，說不定之前對此一竅不通,有一些創(chuàng)新的觀念就可以。比我們要自由，要開放。
不過西方也以保守勢力為主。60年代布列茲影響了全世界。他建立了一個特別牢固的皇宮，你說他壞，不是，那是本能。一直到今天，他的學(xué)生們還繼續(xù)施加影響。但時間還是非常非常厲害，沒有受到影響的這些年輕人不就長大了嗎？現(xiàn)在大家開始客觀地去評價六七十年代歐洲的現(xiàn)代音樂風(fēng)潮。但是新的權(quán)力又會建立。這都不好，所以我們不提倡風(fēng)格，風(fēng)格由自己去尋找。
我現(xiàn)在是比那個時候要清楚，但是歲數(shù)也大了，所以這時間花得挺慘的。如果能更早去有意識地做自己想做的事，可能效果會完全不一樣。當(dāng)然對自己開刀是非常難的。我會盡量說服自己，不要犯作曲家的通病，認(rèn)為自己很棒。所以音樂批評在某種意義上很必要，非常惡毒的批評也讓你去思考。我們現(xiàn)在沒有批評，只有吹捧了。
你看上海音樂學(xué)院，之前一個老師寫了歌劇，有個學(xué)生寫了一份音樂批評，最后就要公開做檢查，引起軒然大波。這個風(fēng)氣在延續(xù)，一點都沒有改，只能聽好話。一個正常的文藝批評的環(huán)境還沒建立起來。
人物周刊：國內(nèi)對您的作品有好的批評嗎？
陳其鋼：沒有。所以國內(nèi)的年輕作曲家怎么建立正常的自我評價？沒法建立。因為都是老師的實力和權(quán)力決定學(xué)生的命運，這很殘酷。一些個家庭背景不太好、也沒有強(qiáng)力老師支持的學(xué)生，沒有希望。家庭背景比較好、老師也很有名的，在溫室的保護(hù)中長大，沒有經(jīng)過風(fēng)浪，也沒有鑒別能力，一打就倒。也沒有辦法，怪不得他們。這個系統(tǒng)已經(jīng)建立了。
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你要有本事，做一個世界作曲家，才是牛逼大了
人物周刊：您剛到法國那些年，接觸到“中國文化走出去”的意識形態(tài)沒有？
陳其鋼：沒有。是最近二十來年開始，到維也納租個金色大廳，然后我們就征服了維也納。后來小學(xué)合唱團(tuán)都去，到這個程度。這個方式被大家識破了?，F(xiàn)在是一樣的，只不過比那時候更有錢，而且變得普遍了。怎么走出去？還是到國外租場子。但是毫無影響，只是把錢拿出去，外國人不知道你做了什么，然后回來說反饋多么熱烈、積極，這對于整個市場、環(huán)境的影響其實非常消極糟糕，大家去學(xué)樣子，以為這個就是最高標(biāo)準(zhǔn)。
這在國外是不可思議的。比如柏林愛樂到北京來開音樂會了，甭管你多貴，最后一個位子都沒有，為什么？幾十年努力把自己的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)建得高高的，自然就會有人來買你的賬。怎么可能想象柏林愛樂到北京來，在國家大劇院租場子？
我在上海一場音樂會后碰到一個指揮，我說，以后合作一下？他已經(jīng)形成慣性思維了，說，“搞到一筆錢，我們就開場音樂會?！碑?dāng)時嚇我一跳。想想我這一輩子，沒有一次是自己搞錢去開音樂會。學(xué)生一開始可能會搞點錢，給同學(xué)買點汽水，請吃飯，大家?guī)兔﹂_場音樂會。如果市場上全部都變成這樣了，花國家的錢為自己買演唱會，完蛋。那就沒有質(zhì)量可言了。
藝術(shù)是會長腿的，你知道嗎？在這個世界上，有質(zhì)量的事情一定是有位置的，爛東西你怎么做都沒有位置。不是說我拿這筆錢到國外去租一樂團(tuán)，演完了，就變成了一個偉大作曲家。
但是我也是很有運氣的，中國文化走出去，我也沒努力就走出去了，也走進(jìn)來了。（笑）所以我說這話也不一定有價值。說不定有些人覺得自己特棒，可是確實沒有機(jī)會。有嗎？我反正沒碰見。（笑）我覺得棒的人自然就有機(jī)會，而且你不需要使勁兒說，我棒我棒我比誰都棒，沒用的，只能讓人反感。就是要從寫作開始，慢慢做起來。其他沒用的。
人物周刊：就您了解，現(xiàn)在國內(nèi)音樂學(xué)院的作曲系教學(xué)中會特別強(qiáng)調(diào)中國元素嗎？
陳其鋼：一定會，從一年級就開始，有些命題作文就必須做，每個人都要寫。過去幾十年教育都有，我也深受影響。是因為辦了工作坊，才被學(xué)生們給點醒了。是國外的學(xué)生說，如果用中國元素才能說明作品質(zhì)量，我從小生活的環(huán)境就沒有中國元素，我應(yīng)該怎么去做一個作曲家，我就不做了嗎？
從這我才引申來說，過去那些偉大藝術(shù)家，難道是因為寫了一個德國作品,作品才會流傳出來的？不是。就是寫了一個偉大的作品。作品本身的人文精神和質(zhì)量是核心價值，其他的都不會給它添彩。反而你看二三流作曲家——我說二流可能大家會不同意，比如說西貝柳斯的《芬蘭頌》是不錯，但是民族主義就是有局限性。為什么說貝多芬的《歡樂頌》是超越國界的？它沒有在歌頌德國。
我并不是泛泛反對中國風(fēng)格、中國元素的運用，你愿意用、用得好都是很好的，但這絕不是唯一的標(biāo)準(zhǔn)，甚至不是主要的。比如我寫《如戲人生》，一點中國風(fēng)格都沒有，甚至很多人說這絕對聽不出來是哪國作曲家寫的。大家對這個作品有感覺，這對我來說就夠了。你要有本事，你做一個世界作曲家，你才是牛逼大了。
人物周刊：您現(xiàn)在會覺得您以前一些作品不夠有世界性嗎？
陳其鋼：不會。這個問題不是我創(chuàng)作的核心問題。我只是從小生活在中國，對中國的很多元素天生就有感，而不是在貼標(biāo)簽。標(biāo)簽可以貼得挺順溜，但是它就是一個好聽、通順的作品，成為不了人文精神的一種標(biāo)志。你想把中國的元素貼了標(biāo)簽，推到國外去，然后大家都喜歡，門兒都沒有。只會是一個怪胎，獵奇好玩。
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就我這一個人往小胡同里頭走，也很好
人物周刊：您說過，很多作曲家的作品背后其實是一個主題。您的作品背后有什么不變的東西？
陳其鋼：以前多數(shù)是內(nèi)心世界，回憶，或者是有感而發(fā)?，F(xiàn)在多數(shù)是人生哲學(xué)。一種文化的產(chǎn)生，一定建立在一個時期的一群人對這個時代的理解；而對時代的理解，絕對不是喊口號，是每一個人把自己可能很小的一個角落活生生地表現(xiàn)出來，最終勾勒出這個時代的一個畫像。
人物周刊：想到《我和你》，您把奧運會的命題落到了很小的地方。
陳其鋼：是和我的性格有關(guān)系。《我和你》是一個很典型的事例，你就做了一個你自己有感覺的，很親切、家庭式的東西，它在奧運的歷史上就變成一個很特殊的、特立獨行的一個小玩意兒，人家都那么偉大，它怎么那么渺小？ 其實它也是一種革命、創(chuàng)新。因為大家都往那個方向去，就我這一個人往小胡同里頭走，也很好。
人物周刊：您現(xiàn)在會重寫一些以前的作品？
陳其鋼：《夢之旅》是。我很想把我1992年的長笛協(xié)奏曲重新寫過。我不太愿意把自己認(rèn)為不理想的東西就這么放出去，當(dāng)時水平有限，之后的眼光不一樣了。但是有的人說應(yīng)該保持歷史的完整性，過去是什么，就把它留著，它是你從小長到大的一部分，你不能把那個地方改成現(xiàn)在。但是我很難抑制自己，我寧愿把它銷毀。我的作品版權(quán)全部轉(zhuǎn)讓給了出版社，出版社不同意我銷毀，所以跟他們協(xié)商。
人物周刊：最后能銷毀嗎？
陳其鋼：不能銷毀，只能是放在那，不推廣，也不銷售。因為作品它已經(jīng)存在了?？赡苓€有人繼續(xù)在什么你都不知道的地方演奏。
人物周刊：想到它還會在不知道什么地方被演奏，心里難受嗎？
陳其鋼：是??！我會難受。他們有的時候非要讓我去看看排練，我去看，但是我拒絕出席演出。也沒辦法，你不能拒絕人演出，只能盡量不看，是吧？ 但是我不看，觀眾看了，這就是掩耳盜鈴啊。（笑）
人物周刊：您之前說一直沒有下定決心寫歌劇，現(xiàn)在呢？
陳其鋼：一直沒有寫。我現(xiàn)在有個想法——構(gòu)思還沒開始，想寫一個大的純管弦樂，不帶獨唱，40分鐘以上的。這我沒寫過，以前都是20分鐘內(nèi)的，放在上半場。下半場往往都是柴可夫斯基，老肖。我最近也有這個想法，我應(yīng)該可以到下半場去玩兒。
我覺得挺有意思的。因為自己有閱歷了，也有技術(shù)的積累、表達(dá)的欲望。我每次作品演奏，你看我音樂會的那些廣告，陳-普羅科菲耶夫，陳-馬勒，陳-肖斯塔科維奇，總是和西方那些大師們并列在一起。每次在音樂會聽到這些人的作品，多數(shù)時候會覺得我的作品可以放在這；但少數(shù)時候覺得自己差太遠(yuǎn)了，覺得有差距的時候，我反而問自己，這樣的經(jīng)典作品你能寫嗎？你自己有能力把它結(jié)構(gòu)出來嗎？最近我看音樂會做筆記，我想，應(yīng)該可以寫。應(yīng)該有魄力和膽量去繼續(xù)突破自己。到時候了，時間不多了。
人物周刊：您似乎說過，一直想要超越自己，其實也是脫離了音樂的本質(zhì)。
陳其鋼：有脫離音樂本質(zhì)的危險，但是即便有危險也必須要改變，不改變就等于死亡。這次《如戲人生》，首演之前我在荷蘭，真不知道會是什么結(jié)果。譜子寫完的時候我很猶豫，是不是要演？真正演完，效果比我想象的要好很多，觀眾、樂團(tuán)、指揮、樂評，特別積極。這也是經(jīng)過一兩年努力之后的結(jié)果。我接著繼續(xù)往前走，前途未卜。人生就是這樣。
???????????????????????????????????? （感謝實習(xí)記者聶陽欣協(xié)助整理錄音）
