?
本刊記者? 蒯樂(lè)昊? 發(fā)自長(zhǎng)沙 / 編輯? 雨僧 rwyzz@126.com
圖/大食
?
關(guān)于翻譯：買爆了的“禁書”
人物周刊:當(dāng)時(shí)怎么會(huì)去翻譯米蘭·昆德拉的作品？
韓少功:都是很偶然的機(jī)緣。最開(kāi)始我在讀本科的時(shí)候，公共外語(yǔ)是很糟糕的，那時(shí)候我已經(jīng)當(dāng)爸爸了，家務(wù)事不少，自己又喜歡創(chuàng)作，耽誤很多時(shí)間，有些副課就沒(méi)往心上去。英語(yǔ)當(dāng)時(shí)是副課，成績(jī)很一般，只是過(guò)關(guān)而已。大學(xué)畢業(yè)以后，我覺(jué)得創(chuàng)作也不一定是一輩子的飯碗，寫不出來(lái)怎么辦？說(shuō)不定還得改行干別的，去當(dāng)老師、當(dāng)編輯，有一門外語(yǔ)，就會(huì)有一個(gè)工作上的方便。所以我又回頭去我母校的外語(yǔ)系旁聽(tīng)。因?yàn)榕既坏臋C(jī)緣，把我派到武漢大學(xué)進(jìn)修，本來(lái)有一個(gè)對(duì)外文化交流的項(xiàng)目，后來(lái)沒(méi)去成，但因此補(bǔ)了補(bǔ)英語(yǔ)。
當(dāng)時(shí)美國(guó)邀請(qǐng)我去訪問(wèn)，路過(guò)北京，美國(guó)大使夫人請(qǐng)我吃飯，她是一個(gè)華裔，也是作家，她就把《生命中不可承受之輕》推薦給我。當(dāng)時(shí)那本書在東歐還是禁書，捷克也不例外，只是法文版、英文版已經(jīng)出版了。后來(lái)我在美國(guó)的時(shí)候，沒(méi)事干，就讀這本書。
人物周刊:當(dāng)時(shí)讀出好來(lái)了嗎？
韓少功:對(duì)比中國(guó)的“傷痕文學(xué)”，昆德拉有過(guò)人之處?！皞畚膶W(xué)”還是流于簡(jiǎn)單了，太政治化，太臉譜化了，都是好人/壞人那種簡(jiǎn)單套路。放在那個(gè)時(shí)候是可以理解的。昆德拉要高明一些，他在政治上能夠生長(zhǎng)出一些哲學(xué)思考，他對(duì)東歐的極權(quán)政治有批判，對(duì)西方的政體政客也嘲諷，有超越冷戰(zhàn)政治的一面。我想讓我的中國(guó)同行至少有所借鑒。但你知道，當(dāng)時(shí)昆德拉名氣太小，中國(guó)沒(méi)人知道他，好幾個(gè)出版社都退稿了。后來(lái)找到作家出版社，他們頗費(fèi)了點(diǎn)功夫，最后把它定為內(nèi)部出版物，所以當(dāng)時(shí)的書角上有“內(nèi)部出版”四個(gè)字。
當(dāng)時(shí)每個(gè)新華書店都有一個(gè)特別的部門、一個(gè)角落，或者是一個(gè)展區(qū)，專賣內(nèi)部出版物，很多蘇聯(lián)的書、西方讀物，“文革”中的黃皮書、灰皮書，也曾經(jīng)在那里賣。照理說(shuō)昆德拉這本書也應(yīng)該放在那里賣，但實(shí)際上中國(guó)已經(jīng)開(kāi)始改革開(kāi)放，下面的風(fēng)氣也松動(dòng)了，一看這本書賣得好，就拿出來(lái)賣。當(dāng)時(shí)賣到了瘋狂的地步，號(hào)稱北京很多大學(xué)生人手一冊(cè)，后來(lái)足足加印了二十多次。
圖/本刊記者 大食
人物周刊:昆德拉當(dāng)時(shí)在中國(guó)的名氣并不大，這個(gè)自發(fā)的閱讀熱潮是怎么形成的？
韓少功:他剛好跟我們有一個(gè)共振的點(diǎn)，因?yàn)橹袊?guó)在改革，他們也在改革。雖然書中批評(píng)的是蘇聯(lián)，但其中的內(nèi)容給我們很多啟發(fā)。這本書當(dāng)時(shí)沒(méi)有任何宣傳，就靠著讀者的口耳相傳。書中關(guān)于性的內(nèi)容肯定也是一個(gè)刺激的點(diǎn)，雖然它并不怎么黃色，沒(méi)有黃色描寫，但是主人公在性方面算是另類吧，自稱是一個(gè)“集郵愛(ài)好者”。
人物周刊:王小波經(jīng)常在他的小說(shuō)里引用托馬斯的名言：take off your cloth. 當(dāng)年肯定也是這本書的忠實(shí)粉絲。
韓少功:托馬斯說(shuō)，“集郵愛(ài)好者”是一種美學(xué)態(tài)度，他認(rèn)為這與他對(duì)妻子的忠貞毫無(wú)矛盾。這種觀念對(duì)當(dāng)時(shí)的中國(guó)人沖擊肯定很大，那些荷爾蒙旺盛的青年人沒(méi)準(zhǔn)兒也是沖著這個(gè)來(lái)買書的。90年代以后，好萊塢把這本書拍成電影《布拉格之戀》，刪掉了原作中超越冷戰(zhàn)政治的那部分內(nèi)容，大概是昆德拉本人的某種妥協(xié)。這部電影在內(nèi)地沒(méi)有公映，但很多人還是能通過(guò)影碟看到，在青年中間大概又形成了再一次的推銷。
人物周刊:90年代市面上還是你翻譯的版本嗎？
韓少功:有盜版。正版書后來(lái)?yè)Q成了許均先生翻譯的，是從法語(yǔ)轉(zhuǎn)譯的。至今還沒(méi)有捷語(yǔ)版的直接翻譯。昆德拉曾經(jīng)不太高興，給我寫過(guò)信，問(wèn)我版稅這件事。當(dāng)時(shí)因?yàn)橹袊?guó)還沒(méi)有加入國(guó)際版權(quán)公約，對(duì)昆德拉來(lái)說(shuō)，他是一個(gè)暢銷書作家，損失太大了。當(dāng)然出版社領(lǐng)導(dǎo)表態(tài)，說(shuō)是歡迎昆德拉先生到中國(guó)來(lái)，我們?nèi)探哟?，他?ài)怎么玩怎么玩，愛(ài)住多久住多久，我們只能用這種方式來(lái)補(bǔ)償他在版稅上的損失，當(dāng)時(shí)我們也沒(méi)有外匯，也無(wú)法給他付錢。但是昆德拉還是不理解。我向他解釋，當(dāng)時(shí)我的一些書在法國(guó)、意大利出版，也碰到對(duì)方不給錢的事。這就是當(dāng)時(shí)的國(guó)情。中國(guó)加入國(guó)際版權(quán)公約之后，昆德拉才正式同中國(guó)的出版社簽約。
人物周刊：翻譯昆德拉的時(shí)候，語(yǔ)言上感覺(jué)到難度嗎？
韓少功:還好。昆德拉其實(shí)是一個(gè)為翻譯而寫作的作者，他自己都明確說(shuō)過(guò)，他盡量簡(jiǎn)潔，總是選擇那種容易被翻譯的語(yǔ)言，這也是當(dāng)時(shí)很多捷克讀者和作家對(duì)他不滿意的原因。這和他的流亡身份肯定是有關(guān)聯(lián)的。他要在國(guó)外工作和生活，衣食父母是外國(guó)讀者，他必須考慮到他的財(cái)務(wù)安排。他寫的東西都不是艱深冷僻的，他的英文版、法文版都很好讀，很簡(jiǎn)易。
1988年，移居海南 圖/林剛
?
關(guān)于文學(xué)：小說(shuō)死了嗎？
人物周刊:看你現(xiàn)在的作品，我覺(jué)得在語(yǔ)言上跟早年作品區(qū)別還是相當(dāng)大的。
韓少功:我覺(jué)得語(yǔ)言最大的兩個(gè)功能：一個(gè)是形容，我們?cè)跀⑹碌臅r(shí)候，你要把一個(gè)東西形容得非常逼真貼切，這是你追求的最大值；另一個(gè)功能是解析，表達(dá)思想的時(shí)候要把概念、邏輯非常清晰精準(zhǔn)地表達(dá)出來(lái)。至于這兩種功能具體怎么用，那就像一個(gè)球員到了球場(chǎng)上，怎么方便怎么來(lái)。
人物周刊:但是一個(gè)人思辨性的文章寫多了，他的解析功能會(huì)變強(qiáng)，而敘事能力就相對(duì)弱化。就像足球運(yùn)動(dòng)員如果常用右腿，他的右腿就比左腿更粗、更靈活。
韓少功:有時(shí)候兩條腿是會(huì)打架的，但是你要善于切換頻道，啟動(dòng)這個(gè)頻道的時(shí)候，要把另一個(gè)頻道的東西盡量忘掉，反過(guò)來(lái)，啟用另外一個(gè)頻道的時(shí)候也是這樣。它們矛盾的方面肯定很明顯，但是它們互相得益的方面，有時(shí)候你感覺(jué)不到。就像你的左腿和右腿互相是借力的，當(dāng)你右腿起跳的時(shí)候，你的左腿其實(shí)是在暗中支撐的。
人物周刊:你寫小說(shuō)，也寫大量的雜文和思辨性文章，你覺(jué)得自己這兩條腿哪一條更強(qiáng)？
韓少功:很難說(shuō)，有時(shí)候我寫隨筆，寫到得意處，也很高興。我能夠把一些概念性的、知識(shí)性的東西寫得特別好玩，有些學(xué)者可能沒(méi)這一手。當(dāng)然這肯定會(huì)有代價(jià)，我這種（思辨）工具用多了以后，它是否損害了我的某些思維能力，很難說(shuō)，我不知道。
人物周刊:我這樣問(wèn)是因?yàn)槟阍?jīng)在文章中承認(rèn)，有很長(zhǎng)一段時(shí)間，你對(duì)傳統(tǒng)敘事的小說(shuō)失去興趣，一度你都很少寫小說(shuō)了。我想知道是否思辨性寫作損害了你作為小說(shuō)家的屬性？
韓少功:對(duì)語(yǔ)言的感覺(jué)是綜合性的，有時(shí)還真不是一兩句話能夠講清楚。比如當(dāng)下影像資料特別多，這是新時(shí)代的技術(shù)進(jìn)步給我們帶來(lái)的影響。傳統(tǒng)小說(shuō)中你去描繪那個(gè)場(chǎng)景，得費(fèi)很多功夫。但是當(dāng)一個(gè)人接觸了大量影像資料之后，可能會(huì)不自覺(jué)地，甚至自覺(jué)地乃至刻意地，覺(jué)得有些東西我們沒(méi)必要再去寫了。
人物周刊:因?yàn)樽x者自己能夠聯(lián)想出來(lái)。
韓少功:讀者肯定能想象出來(lái)，所以我在寫作中會(huì)做很多減法，把我的筆頭移向我更想表達(dá)的東西。
理發(fā)
人物周刊:這種寫作者和觀看者基于信息量的互相認(rèn)知，會(huì)導(dǎo)致整個(gè)寫作的節(jié)奏變掉。
韓少功:對(duì)。托爾斯泰寫一個(gè)修道院就要寫七八頁(yè)紙，現(xiàn)在你打死我我也不會(huì)這么干。我一進(jìn)修道院，它給我一種什么感覺(jué)，可能有一兩處細(xì)節(jié)，最需要強(qiáng)調(diào)的感覺(jué)，我會(huì)把它逮住，想辦法處理一下，但我肯定不會(huì)再花七八頁(yè)紙?jiān)谏厦妗?/p>
人物周刊:我們默認(rèn)讀者是已經(jīng)見(jiàn)過(guò)世面的人了。
韓少功:對(duì)，讀者肯定不光是俄國(guó)的修道院，世界上很多地方的修道院他們都去過(guò)了，很多事情他們?cè)缇椭懒耍ㄟ^(guò)電視屏幕，通過(guò)網(wǎng)絡(luò)，他們?cè)缫阎獣?，你是不需要去啰嗦的?/p>
人物周刊:這是當(dāng)代小說(shuō)跟從前的小說(shuō)之間最大的區(qū)別嗎？
韓少功:肯定是。有一些共識(shí)性的東西，一些我們默認(rèn)為無(wú)需明言的東西，我們的筆頭會(huì)從這方面移開(kāi)。一個(gè)人寫作，必然想言前人之所未言、前人之所少言。如果故事大家都說(shuō)過(guò)多少遍了，你就沒(méi)有再說(shuō)的興趣了。
人物周刊：所以你不看好當(dāng)代小說(shuō)。
韓少功：小說(shuō)始終是個(gè)尷尬的東西，現(xiàn)在的讀者了解生活、溝通心靈，不一定需要通過(guò)小說(shuō)這種形式。但是我們傳統(tǒng)的讀者，他還有一種審美的慣性，就像有人聽(tīng)?wèi)T京劇、聽(tīng)?wèi)T河北梆子，他就好這一口，至于唱的內(nèi)容是什么都不管了。
人物周刊：那你對(duì)小說(shuō)是持一個(gè)非常悲觀的態(tài)度了，就是認(rèn)為小說(shuō)的閱讀僅僅靠慣性在維持，難道它不會(huì)迸發(fā)出新的可能性嗎？
韓少功：我曾經(jīng)跟一個(gè)朋友說(shuō)，現(xiàn)在的小說(shuō)不要再去表現(xiàn)世界發(fā)生了什么，現(xiàn)在應(yīng)該表現(xiàn)的是，發(fā)生的這個(gè)東西是如何被感知的。這可能是小說(shuō)的一個(gè)新的生長(zhǎng)點(diǎn)。
人物周刊：但這種趨勢(shì)最后只是讓小說(shuō)走向個(gè)人化。
韓少功：看你怎么去表達(dá)吧。藝術(shù)都是個(gè)人化的創(chuàng)造，不會(huì)是社會(huì)的平均數(shù)，不會(huì)是人類感覺(jué)的平均數(shù)。只是作為創(chuàng)作者要表達(dá)內(nèi)容的不同入口。我們討論的讓小說(shuō)走向個(gè)人化，跟所謂的“私小說(shuō)”是有區(qū)別的。私小說(shuō)是排斥對(duì)社會(huì)的關(guān)注的，我說(shuō)的小說(shuō)依然是關(guān)注外部世界的，只是在表現(xiàn)手法上發(fā)生了變化。還有一點(diǎn)就是，以前我們的文學(xué)有可能跟歷史是同構(gòu)的，但是現(xiàn)在的文學(xué)跟歷史之間需要一個(gè)影射關(guān)系，需要一個(gè)他者，需要一個(gè)個(gè)體或者人群來(lái)折射這個(gè)歷史。歷史成為背后的底色，是舞臺(tái)上的背景。人們不一定去描繪那個(gè)歷史事件本身，他們描述的是在這個(gè)背景下，人發(fā)生了什么變化。就像去觀照一個(gè)風(fēng)景，以前攝影家只要有好器材，對(duì)著好風(fēng)景拍就行，風(fēng)景是我們唯一的關(guān)注對(duì)象?，F(xiàn)在可能什么風(fēng)景大家都看過(guò)了，但要看不同鏡頭里的不同風(fēng)景，看不同的變形和變調(diào)，看 photoshop的不同處理……因?yàn)閯?chuàng)作者的意識(shí)已經(jīng)加入到處理的過(guò)程之中，大家看的是你對(duì)這個(gè)對(duì)象的處理。
小說(shuō)肯定在變，文學(xué)肯定要變。會(huì)不會(huì)死亡呢？我抱以謹(jǐn)慎的樂(lè)觀。
人物周刊：如此說(shuō)來(lái)，嚴(yán)肅文學(xué)豈不是通道越來(lái)越狹窄？
韓少功：那倒不一定。大眾趣味市場(chǎng)本身也會(huì)變化，一旦生存的大環(huán)境變化，也可能逼出靈魂的蘇醒和精神的奔騰，需要文學(xué)的情懷和大智慧。一時(shí)的低迷不說(shuō)明什么。
?
關(guān)于衰老：年輕人，不要讓出你們的舞臺(tái)
人物周刊：你之前說(shuō)，現(xiàn)在的文學(xué)跟利益太緊密了，背后不是資本的影子就是權(quán)力的影子，你目前的創(chuàng)作還自由嗎？
韓少功：我現(xiàn)在就是一個(gè)退休人員，社會(huì)閑散人員，沒(méi)人管我。我有退休金。我在農(nóng)村還可以養(yǎng)點(diǎn)雞，種點(diǎn)菜，基本上不靠文學(xué)謀生，所以不需要有什么經(jīng)濟(jì)上的考慮。
人物周刊：年齡對(duì)你來(lái)說(shuō)是問(wèn)題嗎？有些老作家，坦白地說(shuō)，真的會(huì)越寫越差。
韓少功：那是自然規(guī)律。一般來(lái)說(shuō)，老年人社會(huì)閱歷多，經(jīng)驗(yàn)多，會(huì)做很多減法，知道很多事情可以不做。但年輕人的幼稚天真中也有特別可愛(ài)和寶貴的東西。王維說(shuō)：“晚年惟好靜，萬(wàn)事不關(guān)心。”這種超然脫俗，會(huì)不會(huì)造成表達(dá)欲和表達(dá)能力的衰退？《時(shí)代》周刊的創(chuàng)始人說(shuō)過(guò)：如果我年輕時(shí)有現(xiàn)在這么成熟，我就不會(huì)辦這份雜志了?？梢?jiàn)，很多時(shí)候我們的勇敢果斷，我們的行動(dòng)力，靠就靠幾分幼稚天真，倒是成熟之后會(huì)喪失很多。
作家里面我的同輩人應(yīng)該好多都是強(qiáng)弩之末，就是撐著，好像必須有作品，還得隔一段就出一本書。實(shí)際上這些作品已沒(méi)有豐沛的情感和思想，只是維持著一種生產(chǎn)慣性，一種能見(jiàn)度。所謂長(zhǎng)江后浪推前浪，前浪死在沙灘上。我們這些人早該拍死在沙灘上了，之所以還沒(méi)有，主要是后來(lái)人總體上的顛覆力和沖擊力還不夠。韓寒、郭敬明都不搞了。80后、90后得盡快走出校園“壞孩子”的心態(tài)，更不能“佛系”，拿個(gè)魯獎(jiǎng)就洋洋得意的那種。要寫就寫這個(gè)世界上沒(méi)有的東西，寫點(diǎn)大家伙，得有這樣一種野心和豪氣！
人物周刊：接下來(lái)還有什么寫作計(jì)劃嗎？
韓少功：很難說(shuō)，寫作就是這樣，緣聚則生。很多因素，少了一個(gè)都不成。你得等待條件，等待狀態(tài)，等待機(jī)緣。不是說(shuō)沒(méi)有寫作的準(zhǔn)備，但肯定會(huì)比中青年的時(shí)候?qū)懙蒙佟?/p>
也許上天還會(huì)給我一個(gè)幸運(yùn)，給我一種新的好狀態(tài)，那也許會(huì)再寫一點(diǎn)。已經(jīng)寫過(guò)的東西我不想重復(fù)。如果我覺(jué)得難度不大，對(duì)自己超越度不是很高的話，我也沒(méi)興趣寫。天下作家這么多，其實(shí)每個(gè)作家都能寫好一本書已經(jīng)不錯(cuò)了。這個(gè)世界已經(jīng)豐富多彩，不需要我饒舌。
?
關(guān)于鄉(xiāng)村：我們的根系還在土地里嗎？
人物周刊:聽(tīng)說(shuō)汨羅那里古漢語(yǔ)保存得特別好，你在寫作中也經(jīng)常使用這些方言土語(yǔ)。
韓少功:我沒(méi)有在全國(guó)很多地方待過(guò)，做比較性研究，但我總覺(jué)得我們的鄉(xiāng)村保存古漢語(yǔ)的元素特別多。我從長(zhǎng)沙到汨羅當(dāng)知青的時(shí)候，當(dāng)?shù)卦捨覀兇蟾乓仓荒苈?tīng)懂20%。
韓國(guó)版《西江月》劇照(2016)
人物周刊:才20%嗎？那等于是一個(gè)法國(guó)人去了英國(guó)了。
韓少功:對(duì)。其實(shí)沒(méi)多遠(yuǎn)，汨羅離長(zhǎng)沙一百多公里。我們大一的時(shí)候?qū)W語(yǔ)言課，湖南在全國(guó)的方言地圖上是最零碎、最復(fù)雜的一塊，是方言的保護(hù)區(qū)和富礦區(qū)，用我們的話說(shuō)是“十里有三音”，十里的地方可能碰到三種不同的語(yǔ)言。我們湘南的人聽(tīng)湘北的人說(shuō)話，根本就是外語(yǔ)一樣，湘東的人聽(tīng)湘西的人說(shuō)話，也是外語(yǔ)一樣。
人物周刊:后來(lái)回到農(nóng)村生活，你選擇的地方其實(shí)離你插隊(duì)的地方不太遠(yuǎn)，都在汨羅，鄉(xiāng)村還是你記憶中的模樣嗎？
韓少功:山水沒(méi)什么變化，山脊線是永恒的，和你記憶中的樣子嚴(yán)絲合縫。變化了的只是：比如原來(lái)沒(méi)有路的地方，現(xiàn)在有路了；原來(lái)沒(méi)有樓房，現(xiàn)在有樓房了。當(dāng)然農(nóng)民們也變了，公序良俗方面出現(xiàn)不少問(wèn)題。我剛回到鄉(xiāng)下是2000年前后，正好是中國(guó)農(nóng)村一個(gè)最低谷的時(shí)間點(diǎn)。那個(gè)鄉(xiāng)的教師已經(jīng)半年沒(méi)發(fā)工資，很多學(xué)生家長(zhǎng)不讓孩子上學(xué)了，小孩都輟學(xué)到城里去做工。農(nóng)民為了生存還是會(huì)種地，也不可能所有的人都進(jìn)城，但是農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格實(shí)在是太低，也就只能糊口，想要多一點(diǎn)錢的話，很多來(lái)快錢的、危險(xiǎn)的行業(yè)就出現(xiàn)了。大概兩三年以后，中央的政策出現(xiàn)調(diào)整，“城市反哺農(nóng)村”這樣的表述開(kāi)始出現(xiàn)在一些政府公文里面。取消農(nóng)業(yè)稅，加大教育、醫(yī)療、基礎(chǔ)建設(shè)的國(guó)家投入……這才有了明顯改善。
人物周刊:但這也改變不了城市化的進(jìn)程對(duì)農(nóng)村的深刻影響。
韓少功:當(dāng)然，這只是止血和輸血，未解決造血的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)就有一個(gè)湖北的鄉(xiāng)鎮(zhèn)書記給總理寫公開(kāi)信，“三農(nóng)問(wèn)題”開(kāi)始得到國(guó)家的重視。但總的來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是這樣，邊緣和中心的分化是一個(gè)規(guī)律性、大概率的走向?，F(xiàn)在看來(lái)還沒(méi)有更好的治本之策，中國(guó)要想跳出這個(gè)大概率，還是長(zhǎng)期的工程。
人物周刊:現(xiàn)代人都是游牧民族，也是逐水草而居，鄉(xiāng)村的生存環(huán)境差了，他就會(huì)走到城市里面去。
韓少功:對(duì)，但是中國(guó)14億人口，沒(méi)有那么簡(jiǎn)單的一個(gè)方法可以安置這些人的，中國(guó)的城市化進(jìn)程沒(méi)辦法做到像歐洲一樣，把農(nóng)村人口減縮到總?cè)丝诘?%以下，這在中國(guó)不可能。而且那樣對(duì)我們的城市也未必是好事，也可能是個(gè)大的災(zāi)難。
人物周刊:有一點(diǎn)我很好奇，80年代的“尋根文學(xué)”大家都找到了鄉(xiāng)村，但他們找到的都不是宗族的、耕讀的儒家鄉(xiāng)村，是更原始、更少數(shù)民族的鄉(xiāng)村。在文化道統(tǒng)中斷之后，所謂“尋根”，并未回溯到一個(gè)原本主流的根，即儒家傳統(tǒng)的根脈。比如你的《爸爸爸》，追的是一個(gè)蠻荒的、異族的遠(yuǎn)古，繪畫上的“尋根派”也是一樣，那時(shí)候的藝術(shù)家都去畫彝族、畫云南邊陲、畫大涼山。為什么不同藝術(shù)領(lǐng)域的創(chuàng)作者會(huì)不約而同都做了這樣的選擇？
韓少功:“根”是一種比喻，一直有多義性，不一定限于儒家。當(dāng)時(shí)無(wú)論是作家、詩(shī)人還是畫家，大多有過(guò)下放經(jīng)歷，有城鄉(xiāng)的生活經(jīng)驗(yàn)對(duì)撞。不管他們對(duì)鄉(xiāng)村抱有一種什么態(tài)度，是極端厭惡的態(tài)度，還是一種懷念的態(tài)度，那種鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)是共通的。另外一個(gè)原因，就是藝術(shù)上的審美，追求一種新鮮，追求特別的個(gè)性，因此不可能步調(diào)統(tǒng)一，最后做成什么樣，取決于各人不同的感受資源、審美興趣等等。這個(gè)過(guò)程不一定受控于理智上的思考，創(chuàng)作充滿了下意識(shí)的本能反應(yīng)，就像和面時(shí)面多了就加水、水多了就加面，怎么合適怎么來(lái)。
荷蘭版戲劇《爸爸爸》劇照(2002)
人物周刊:你們那個(gè)時(shí)候在文學(xué)上的探索，主觀上有某種先入為主的對(duì)抗性嗎？
韓少功:不會(huì)所有人都想得一樣，但我應(yīng)該說(shuō)是有意識(shí)的。我覺(jué)得這是中西文化的一個(gè)大碰撞的時(shí)代。在這個(gè)時(shí)候我們?nèi)繐Q血變成西方人，我覺(jué)得是很可笑的，既不可能，也沒(méi)必要。這在我的文章里面已經(jīng)表達(dá)得很清楚，我說(shuō)當(dāng)一個(gè)復(fù)制品是沒(méi)有意思的。當(dāng)時(shí)我們很多同行，學(xué)蘇俄，學(xué)海明威，學(xué)卡夫卡，寫得很像，但在文章里面，我把他們諷刺為“移植外國(guó)樣板戲”，很不以為然。我覺(jué)得藝術(shù)需要個(gè)性，一個(gè)民族的文化也需要個(gè)性，吃牛肉一定要變成牛嗎？這需要放在東西方文化一個(gè)大碰撞、大對(duì)話的關(guān)系下來(lái)看，放在晚清以來(lái)的大歷史中來(lái)看。
人物周刊:你覺(jué)得復(fù)制品沒(méi)意義，那混血兒有意義嗎？
韓少功:混血兒有意義，但雜交有兩種可能，一個(gè)是雜交優(yōu)勢(shì)，一個(gè)是雜交退化，這兩種情況都有。有時(shí)候雜交之后不倫不類了，什么都沒(méi)了，這種威脅也是有的。
人物周刊:你當(dāng)時(shí)寫鄉(xiāng)土的方式，其實(shí)也有很濃厚的先鋒文學(xué)的痕跡。
韓少功:我寫過(guò)各種各樣的。我很想寫一種特別鄉(xiāng)土又特別先鋒的東西。當(dāng)時(shí)評(píng)論界給我的帽子也是多種多樣的，有的干脆把我叫作先鋒作家。叫亂了，連我也不知道該怎么叫。
人物周刊:你覺(jué)得這兩個(gè)標(biāo)簽?zāi)囊粋€(gè)離你更近？
韓少功:這樣說(shuō)吧，就像我們說(shuō)你懂得男人，你可能就更懂女人。反過(guò)來(lái)說(shuō)，你不懂男人，你對(duì)女人的那個(gè)懂也是要打問(wèn)號(hào)的。左右兩邊并不是非此即彼，不是說(shuō)這個(gè)比例大了，另一個(gè)的比例就變小。
?
關(guān)于哲學(xué)和我們周遭的世界：人文學(xué)科筑的是底層堤壩
人物周刊:80年代的時(shí)候你在讀誰(shuí)的書？當(dāng)時(shí)對(duì)你影響比較大的西方的文學(xué)家、思想家，主要是哪些？
韓少功:最開(kāi)始的時(shí)候讀康德，很佩服他那種嚴(yán)謹(jǐn)?shù)睦碚擉w系。這個(gè)人太聰明，搞數(shù)學(xué)出身，那種體系化的建設(shè)、思辨的能力，都特別高超。后來(lái)我也讀尼采，也是德國(guó)人，跟康德的取向完全不同，可是我對(duì)尼采書寫的焦慮和憤怒也有同感。
人物周刊:他們兩人仿佛人類思維優(yōu)勢(shì)的兩極，一個(gè)指向理性，一個(gè)指向感性。
韓少功:對(duì)。這樣就會(huì)給我一種重要的啟示：每一種思想價(jià)值都有一種相對(duì)合理性，有一個(gè)有效的領(lǐng)域。當(dāng)我們思考的時(shí)候，我們要確定，有效域在哪兒？邊界在哪兒？在這一點(diǎn)上，有人說(shuō)我是懷疑主義者，沒(méi)有一個(gè)鐵定不移的立場(chǎng)，這個(gè)我承認(rèn)。
人物周刊:甚至在文章中也經(jīng)常使用二元對(duì)立的方法來(lái)說(shuō)明問(wèn)題，這是你最常用的一個(gè)思辨模式。
韓少功:我昨天碰到阿來(lái)，他說(shuō)還是小青年的時(shí)候，就讀了一篇我關(guān)于文學(xué)中二律背反的文章，說(shuō)他當(dāng)時(shí)印象特別深。我說(shuō)，“二律背反”這個(gè)詞就是從康德那里借來(lái)的。
我覺(jué)得人類的思維就是這樣：最開(kāi)始我們認(rèn)為這是對(duì)的，那是錯(cuò)的，這是第一個(gè)階段。到第二個(gè)階段，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)這是對(duì)的，同時(shí)也是錯(cuò)的。第三個(gè)階段可能是這樣一種態(tài)度：即這是對(duì)的，但它在什么情況下是對(duì)的？在什么情況下則可能是錯(cuò)的？學(xué)會(huì)了這樣具體的分析，才可以避免第一個(gè)階段的獨(dú)斷論和第二個(gè)階段的虛無(wú)論。幾乎萬(wàn)事萬(wàn)物，我們都可以用同樣的方法去反思。
圖/本刊記者 大食
人物周刊:當(dāng)時(shí)《天涯》刊發(fā)汪暉那篇《當(dāng)代中國(guó)的思想狀況與現(xiàn)代性問(wèn)題》，在全國(guó)引起很大反響，你在思想上跟汪暉是同類嗎？
韓少功:我與他在觀念上有相同的地方，也有分歧的地方。在整個(gè)90年代，有一個(gè)相對(duì)簡(jiǎn)單化的社會(huì)想象等式鏈：即市場(chǎng)=市場(chǎng)化=資本化=甚至美國(guó)化。這當(dāng)然把很多歷史的、現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜因素都掩蓋了。市場(chǎng)的優(yōu)點(diǎn)是能夠激發(fā)人們的個(gè)人利益追求，鼓勵(lì)自由競(jìng)爭(zhēng)。但當(dāng)市場(chǎng)化一根筋的時(shí)候，比如90年代中后期一度的醫(yī)療市場(chǎng)化、教育市場(chǎng)化、住房市場(chǎng)化……所謂“有水快流”“靚女先嫁”之類決策，造成的后果大家有目共賭。當(dāng)時(shí)我們?cè)谵k《天涯》，特別困惑與著急。教育、醫(yī)療是基本的人權(quán)，如何“市場(chǎng)化”？你總不能說(shuō)有錢人就看病，沒(méi)錢人就等死吧，不能說(shuō)有錢人就讀書，沒(méi)錢人就退學(xué)吧。汪暉那篇文章對(duì)市場(chǎng)化打了一個(gè)問(wèn)號(hào)，對(duì)資本化和美國(guó)化也打上一個(gè)問(wèn)號(hào)。這樣的文章我覺(jué)得是有利于解放思想的，有利于我們正確把握市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的。事實(shí)上，即便西方國(guó)家也不是一根筋，比如經(jīng)過(guò)反復(fù)的沖突和改革之后，它們的工會(huì)制度是非市場(chǎng)化的力量，福利制度也是非市場(chǎng)化的力量，都是用來(lái)約束資本的。
我有本書叫作《革命后記》，后面附錄一個(gè)訪談，基本上表達(dá)了我的社會(huì)觀。在我看來(lái)，權(quán)力和資本都是不可避免的組織化工具，但權(quán)力和資本都有自肥的沖動(dòng)，也都有失靈的時(shí)候，因此對(duì)兩者都需要給予制約。歷史上權(quán)力和資本能夠互相平衡制約的時(shí)候，往往就是比較好的時(shí)期。這后面更深的原因是，人類這種高智能動(dòng)物有良知也有劣根，不論處于哪一種社會(huì)形態(tài)，成熟的人類都要善于管控自己，在動(dòng)態(tài)中保持一種平衡能力。這并不意味著我們可以進(jìn)入天堂，但可以建立一個(gè)不那么壞的社會(huì)。
人物周刊:很多國(guó)家都在面臨舊有政治體制的考驗(yàn)，是否適配新的世界格局。
韓少功:杜特爾特、埃爾多安、特朗普、普京……為什么眼下全世界強(qiáng)人競(jìng)出？具體情況當(dāng)然各有不同。但強(qiáng)人現(xiàn)象本身，當(dāng)然是因?yàn)橹贫群臀幕霈F(xiàn)了問(wèn)題，都有些失靈了。數(shù)百年來(lái)的啟蒙主義積累下來(lái)，我們覺(jué)得理性是多么偉大的一種力量。但現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，理性其實(shí)是非常脆弱的，更被“政治正確”玩壞了。有時(shí)候只是一個(gè)小小的條件改變，一個(gè)人從理性變成不理性，甚至一個(gè)國(guó)家從理性變得不理性，都是轉(zhuǎn)眼間的事。
人物周刊:而文學(xué)在中間能夠起到的作用也不是那么直接。
韓少功:是這樣。如果要求文學(xué)對(duì)人心百病包治，我覺(jué)得這有點(diǎn)為難我們。哲學(xué)能做到嗎？史學(xué)、法學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)能做到嗎？都不能。所有人文社會(huì)學(xué)科的綜合效應(yīng)，充其量是我們能夠一次次阻止人間變得更壞，但沒(méi)法手到病除，小說(shuō)和詩(shī)更不是天堂的入場(chǎng)券。當(dāng)然，這還不夠嗎？
