特約撰稿? 翟頔? 發(fā)自香港、成都
編輯? 雨僧 rwyzz@126.com
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“斯拉夫語(yǔ)系是充滿陰影的?！?/p>
當(dāng)今羅馬尼亞最重要的詩(shī)人安娜·布蘭迪亞娜在今年舉辦的第六屆“香港國(guó)際詩(shī)歌之夜”的一場(chǎng)世紀(jì)對(duì)話中，這樣描述她的母語(yǔ)。
采訪詩(shī)人之前，我讀到的一篇關(guān)于她的文章形容她具有“形而上的悲傷”。
喜歡她的詩(shī)歌是更早的事情。十幾年前，她唯一的一本中文版詩(shī)集出版。她的詩(shī)歌舉重若輕，短句和輕盈背后，是關(guān)于威權(quán)世界中，自身命運(yùn)的思考，是無(wú)聲的尖叫，以及她后來(lái)總是向我提及的隱喻。閱讀她的詩(shī)歌，就像一個(gè)解讀密碼的過(guò)程，在說(shuō)與不說(shuō)的邊界相遇，神秘而欣喜。
11月21日，香港，海洋公園旁邊的酒店，采訪安娜。這次“香港國(guó)際詩(shī)歌之夜”來(lái)自四大洲的30個(gè)詩(shī)人，都住在這個(gè)遠(yuǎn)離市區(qū)、沒(méi)有“硝煙”的山坳里。那天早上，陽(yáng)光透徹，空氣安寧，她穿一件白色內(nèi)襯，加藍(lán)色西服，長(zhǎng)而豐富的荷葉袖是亮點(diǎn)。當(dāng)她笑盈盈地和我握手時(shí)，我腦子里閃過(guò)一個(gè)采訪中對(duì)她的描述：這個(gè)民族在她的詩(shī)歌中認(rèn)識(shí)到了自己的命運(yùn)。
她說(shuō)話總是帶著笑，哪怕是談?wù)搰?yán)肅的話題。我還能聽出羞澀和輕盈，找不到斯拉夫語(yǔ)系中的“陰影”。但在她的詩(shī)歌中，具象的影子隨處可見：“草的影子/什么能比這更纖細(xì)/同時(shí)又更難以抹去呢？”“文字中/最具有價(jià)值的/只是影子,/出賣了靈魂的文字，/不再有影子。”
11月22日，饒宗頤文化館有安娜的朗誦?！跋愀蹏?guó)際詩(shī)歌之夜”兩年一次，今年是十周年，規(guī)模盛大，地點(diǎn)從香港大學(xué)換到九龍的饒宗頤文化館，求得一隅偏安。我第三次到香港參加這個(gè)由北島發(fā)起的盛會(huì)，詩(shī)人的朗誦也聽了很多，之前對(duì)法國(guó)詩(shī)人阿多尼斯印象深刻，這次是安娜。她的朗誦像是在布道，又像在耳語(yǔ)，有天真也有焦慮，語(yǔ)調(diào)沒(méi)有高低的變換，只有快慢的轉(zhuǎn)化。她的聲音像溫柔而堅(jiān)定的海浪，把我推向黎明前的惶惑。
77歲的安娜·布蘭迪亞娜被比作羅馬尼亞的阿赫瑪托娃，著有十八本詩(shī)集、兩部小說(shuō)、七本散文作品，曾獲赫爾德獎(jiǎng)、歐洲自由詩(shī)人獎(jiǎng)和格里芬詩(shī)歌基金會(huì)終身成就獎(jiǎng)等。東歐解體后曾任羅馬尼亞人權(quán)聯(lián)盟主席，推動(dòng)羅馬尼亞加入歐盟，現(xiàn)在仍然是社會(huì)活動(dòng)家，管理一個(gè)文化基金。
11月29日，成都，再次見到安娜。這次她開始向我提問(wèn)，似乎有很多秘密需要答案：中國(guó)經(jīng)濟(jì)繁榮，能否導(dǎo)致更大的開放？中國(guó)的城市都這么嶄新，你懷舊嗎？我的中文詩(shī)集從美學(xué)角度看翻譯得怎樣？我可以看看你狗狗的照片嗎？你的頭發(fā)是自然卷還是燙的？這里的女人都是直發(fā)呀。然后好奇地打開我的保溫杯，看個(gè)究竟。
11月30日為她送行，在酒店房間，她堅(jiān)持讓我坐在最舒服的一張沙發(fā)上，自己坐在沙發(fā)前的凳子上，不自覺地又開始回憶。她說(shuō)東歐瓦解之前，她的詩(shī)被封殺，她是沒(méi)有可能這樣和記者共處一室的——房間被監(jiān)控，信件被檢查，電話被監(jiān)聽。
對(duì)于東歐作家來(lái)說(shuō)，寫作必然被歷史節(jié)點(diǎn)所切割，作家命運(yùn)和國(guó)家命運(yùn)是如此戲劇性地關(guān)聯(lián)著。流放四十多年后，米蘭·昆德拉在今年11月重新獲得捷克的公民身份，而他曾認(rèn)為“故鄉(xiāng)”的概念只是一個(gè)幻想或迷思。米沃什50年代離開波蘭開始他的流亡生涯，但終生用波蘭語(yǔ)寫作，并因此獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。談到羅馬尼亞現(xiàn)代文學(xué)，安娜一直圍繞著一個(gè)時(shí)間軸展開：一戰(zhàn)二戰(zhàn)時(shí)期、二戰(zhàn)后蘇聯(lián)占領(lǐng)時(shí)期、58年蘇聯(lián)撤軍到齊奧塞斯庫(kù)政權(quán)，東歐解體后近三十年的自由經(jīng)濟(jì)時(shí)期……
她對(duì)集體無(wú)意識(shí)的敏感，對(duì)宏大敘事的反感，對(duì)頌歌式話語(yǔ)的警惕，貫穿我們的全部交流。
我和安娜談起我最喜歡的她那首《祖國(guó)》（1977），她說(shuō)是一首愛情詩(shī)，可是我讀到的是對(duì)祖國(guó)的重新定義，是對(duì)抗恐懼的解藥。
在你心中我不會(huì)思念任何人，
通過(guò)綠色眼眶
沉入睡眠的土地啊，
假如我越過(guò)
你那疲憊的發(fā)辮的邊境，
我便是個(gè)異鄉(xiāng)人。
夢(mèng)中，我只會(huì)
說(shuō)你的語(yǔ)言，
只為你講述一個(gè)個(gè)童話，
我的過(guò)于短暫的天堂，
我的過(guò)于短暫的主人。
外面真冷，
還有濃霧彌漫，
天黑了，時(shí)間款款降臨，
可家里多么好，多么溫馨，
當(dāng)我們互相成為祖國(guó)的時(shí)候。
“一首詩(shī)如此簡(jiǎn)單，干凈，透明，甚至看起來(lái)都不存在。” 她在一本詩(shī)集的后記中這樣描述對(duì)詩(shī)的理解。
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我用溫柔的語(yǔ)言來(lái)傳達(dá)一種痛
人物周刊：你早期的詩(shī)歌從表面上看，是輕盈的、精巧的，所用的詞匯是日常的，包括天空、自然、花朵、飛鳥，但深入體會(huì)，可以感受到某種掙扎，你怎么看自己的詩(shī)歌語(yǔ)言？
安娜·布蘭迪亞娜：我接受采訪時(shí)，特別是電視采訪，總有人問(wèn)我為什么這么愛笑。這是一種對(duì)比：我用溫柔的語(yǔ)言來(lái)傳達(dá)一種痛、一些可怕的事情，更容易讓讀者承受。這并不是我的主動(dòng)選擇，而是我的天性，也和當(dāng)時(shí)的寫作環(huán)境有關(guān)。
我的第一本詩(shī)集里充滿天真，雖然我一直很珍惜這種天真的風(fēng)格，并希望一直保持，但環(huán)境和現(xiàn)實(shí)最終讓我變成了懷疑主義者。我的風(fēng)格從60年代開始形成，文學(xué)評(píng)論家把我歸入羅馬尼亞新現(xiàn)代主義詩(shī)人，后來(lái)我的作品逐漸受后現(xiàn)代主義的影響，也更貼近現(xiàn)實(shí)。
人物周刊：2010年你的詩(shī)集《我的故土A4》（My Native Land A4）出版，得到廣泛好評(píng)，被翻譯成6種語(yǔ)言，獲得包括“歐洲自由詩(shī)人獎(jiǎng)”在內(nèi)的很多獎(jiǎng)項(xiàng)，近些年的詩(shī)歌里，似乎出現(xiàn)了更多類似天使、神、時(shí)間等意象，以及更抽象的詞匯，如罪惡感、天真、信仰等。你怎么評(píng)價(jià)自己不同時(shí)代的作品？
安娜·布蘭迪亞娜：作者對(duì)自己作品的評(píng)價(jià)并不重要，我不同時(shí)期的作品各有它的結(jié)局?！段业墓释罙4》這本書大概是因?yàn)槌錾谇‘?dāng)?shù)哪甏俏倚疫\(yùn)的作品，不是最好的作品。
我的作品在冷戰(zhàn)之前和之后也有很大的區(qū)別。冷戰(zhàn)結(jié)束之前，迫于壓力，很多觀點(diǎn)不能直接表達(dá)，我運(yùn)用各種隱喻，好像是在用密碼寫詩(shī)。詩(shī)歌變成了兩個(gè)線索，表面上詩(shī)歌通過(guò)感受文字之美而存在，更深的含義被隱藏。這也是詩(shī)歌的魅力，它匯集了歷史、神學(xué)、哲學(xué)等其他領(lǐng)域無(wú)法自由表達(dá)的一切，它的間接性使它比任何體裁更能穿透審查制度的墻。
近30年，社會(huì)環(huán)境改變了，沒(méi)有必要再用隱晦的方式寫詩(shī)，這也是一種損失，因?yàn)樵?shī)歌的精髓就是通過(guò)各種隱喻來(lái)表達(dá)。好處是我關(guān)注的內(nèi)容不同了，表達(dá)的范圍更廣泛，我的詩(shī)歌也更關(guān)注世界范圍的廣泛命題。以前我用詩(shī)歌抵抗那些就在我身邊的、非常頑固的邪惡，現(xiàn)在用來(lái)抵抗世界范圍的惡魔。
人物周刊：作為女詩(shī)人，你是否用女人的視角來(lái)解讀世界？
安娜·布蘭迪亞娜：我從來(lái)沒(méi)覺得我是女詩(shī)人。我是我自己。我的詩(shī)歌和我的生活經(jīng)歷密切相關(guān)。1959年我發(fā)表第一首詩(shī)不久就被禁止，因?yàn)槲腋赣H在監(jiān)獄里，被認(rèn)為是“人民的敵人”。1984年發(fā)表了4首詩(shī)歌后，再次被封殺。1988年，因?yàn)槲业膶懡o孩子們的一首關(guān)于貓成為獨(dú)裁者的詩(shī)歌，被認(rèn)為影射了對(duì)當(dāng)局的不滿，于是被監(jiān)視居住。不管怎樣，我的詩(shī)歌一直關(guān)注的命題是正義、自由，以及周遭的人們所受的苦難。
我的詩(shī)歌試圖傳達(dá)一些抽象的概念，不是哲學(xué)思想。希望讀者從閱讀中體驗(yàn)出另一種生活經(jīng)驗(yàn)，就像柏拉圖所說(shuō)：知識(shí)是來(lái)自過(guò)往生活的某種記憶，是一種自我發(fā)現(xiàn)。
年輕時(shí)的安娜
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人物周刊：你寫作時(shí)，心中有理想讀者嗎？
安娜·布蘭迪亞娜：經(jīng)常有讀者對(duì)我說(shuō)，我的詩(shī)歌道出了他們的心聲，印證了他們的信念。我很懷疑我是否做到了，或者我和讀者是否感受著同樣的東西。這也許是一種幻覺。
我最新的一本詩(shī)集是《Variations on a Given Theme》（2018），這是一本情詩(shī)，寫給我的丈夫，兩年前他去世了。我不認(rèn)為這是一本書，而是我對(duì)他情感的訴說(shuō)。這本書非常成功。人們買不同的版本，送給那些失去親人的朋友，人們談?wù)撨@本書時(shí)，有點(diǎn)像在藥店抓藥。
詩(shī)歌的誕生，就是因?yàn)槿藗兛释磉_(dá)無(wú)法表達(dá)的東西，固執(zhí)地去定義那些無(wú)法定義的東西，讀詩(shī)可以把人們從一種難以忍受的不安中解脫出來(lái)。冷戰(zhàn)結(jié)束之前，很多詩(shī)歌是手抄本，地下傳閱，人們從壓抑的環(huán)境中尋找自由呼吸的可能。我和讀者之間有一種默契：一個(gè)是書寫密碼的人，一個(gè)是解讀密碼的人，我們共同防止智力上的昏厥。
東歐解體后，讀詩(shī)的群體比之前少了很多，寫作方式也改變了，更直接，更開放，詩(shī)歌的神秘和隱晦消失了，閱讀方式也改變了。冷戰(zhàn)以前我的詩(shī)集能賣10萬(wàn)冊(cè)，現(xiàn)在賣7000冊(cè)，詩(shī)歌在言論自由的社會(huì)，顯得不那么重要了。
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在西歐人眼中，東歐的詩(shī)歌太過(guò)沉重
人物周刊：中國(guó)讀者對(duì)東歐詩(shī)歌的了解，多數(shù)來(lái)自獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)最多的國(guó)家——波蘭。你怎么看波蘭詩(shī)人米沃什和辛波斯卡？
安娜·布蘭迪亞娜：米沃什是學(xué)院派，辛波斯卡的詩(shī)非常容易讀，而且她的瑞典語(yǔ)翻譯版本非常好，評(píng)委是讀了那個(gè)版本才給了她這個(gè)獎(jiǎng)。
人物周刊：米沃什認(rèn)為，對(duì)于詩(shī)人來(lái)說(shuō)，古典主義、現(xiàn)實(shí)主義和現(xiàn)代主義三者各自構(gòu)成詩(shī)人的樊籠。古典主義的問(wèn)題在于把傳統(tǒng)變成習(xí)慣，使詩(shī)人缺乏原創(chuàng)；現(xiàn)實(shí)主義的問(wèn)題在于缺乏距離感、流于瑣碎；現(xiàn)代主義容易脫離現(xiàn)實(shí)或者自我復(fù)制。你怎么看米沃什的這個(gè)觀點(diǎn)？
安娜·布蘭迪亞娜：我同意米沃什的說(shuō)法。他是學(xué)者，用學(xué)術(shù)的方式解讀詩(shī)人的創(chuàng)作困境。從整體上看，詩(shī)歌存在于一切運(yùn)動(dòng)或者主義之前，不僅高于這些概念，而且是不停地打破一切概念。偉大的詩(shī)人就是在不停地跳出評(píng)論家給出的概念中變得偉大的。
比如古希臘女詩(shī)人、古典浪漫主義的代表薩福和美國(guó)女詩(shī)人、現(xiàn)代主義詩(shī)歌的代表艾米莉.狄金森，她們生活在相距兩千年的不同時(shí)期，除了文字創(chuàng)造的氛圍不同，其他都很相似。法國(guó)詩(shī)人保羅·艾呂雅不再跟隨超現(xiàn)實(shí)主義領(lǐng)袖布勒東、打破超現(xiàn)實(shí)主義的框架之后，才寫出好作品，因?yàn)槌F(xiàn)實(shí)主義本身是空洞的教條。
總的來(lái)說(shuō)，這些概念都是樊籠，詩(shī)人們并不在里面，是文學(xué)評(píng)論家把籠子罩在了詩(shī)人身上，詩(shī)人們甚至不知道自己在里面。
人物周刊：說(shuō)到詩(shī)歌的流派或者主義，請(qǐng)介紹一下羅馬尼亞的詩(shī)歌傳統(tǒng)和現(xiàn)狀。
安娜·布蘭迪亞娜：羅馬尼亞是一個(gè)有深厚詩(shī)歌傳統(tǒng)的國(guó)家，讀詩(shī)是人們的日常。1940年之前詩(shī)人的作品屬于現(xiàn)代主義，1960年之后的作品屬于新現(xiàn)代主義。50年代的羅馬尼亞詩(shī)歌是空洞的、口號(hào)式的。到了60年代，整個(gè)國(guó)家出現(xiàn)了一段相對(duì)自由的時(shí)期，新現(xiàn)代主義流派隨之而生。
詩(shī)人們想回歸二三十年代的現(xiàn)代主義時(shí)期，和當(dāng)時(shí)羅馬尼亞偉大的詩(shī)人和作家對(duì)話，比如Lon Barbu、Lucian Blaga、George Bacovia、Tudor Arghezi等，在他們身上尋找精神歸宿，這些人在戰(zhàn)時(shí)都有過(guò)被監(jiān)禁或封殺的經(jīng)歷，詩(shī)人們希望在這些被禁止的文化中產(chǎn)生和當(dāng)下的關(guān)聯(lián)。這群詩(shī)人更強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌的美學(xué)造詣，反對(duì)直接的、口號(hào)式的寫作，喜歡大量運(yùn)用比喻和隱喻，形成內(nèi)省的、更個(gè)人化的多樣風(fēng)格。在特定的政治環(huán)境中，僅僅對(duì)審美的追求都具有強(qiáng)烈的顛覆性內(nèi)涵，代表了一種政治行為。
新現(xiàn)代主義希望通過(guò)和羅馬尼亞二戰(zhàn)以前的傳統(tǒng)文化進(jìn)行對(duì)話，重新認(rèn)識(shí)詩(shī)歌精髓，超越意識(shí)形態(tài)上的禁錮。他們并非形成統(tǒng)一的美學(xué)風(fēng)格，而是以更多樣化的風(fēng)格同時(shí)涌現(xiàn)，一改當(dāng)時(shí)的沉悶局面。
冷戰(zhàn)之后，整個(gè)社會(huì)發(fā)生巨大改變，思想更解放，自由度更高，現(xiàn)在依然有很多年輕人寫詩(shī)，但都深受西歐詩(shī)歌的影響，非常后現(xiàn)代。
人物周刊：東歐文學(xué)在西方文化中的地位怎樣？
安娜·布蘭迪亞娜：冷戰(zhàn)之后，大量東歐國(guó)家的作品被翻譯介紹到西歐，在這之前，更多看到的是蘇聯(lián)文學(xué)。在西歐人眼中，東歐的詩(shī)歌太過(guò)沉重，我認(rèn)為這正是它的優(yōu)勢(shì)所在，因?yàn)樵?shī)歌最重要的源泉來(lái)自苦難。在新的自由社會(huì)中，詩(shī)歌是抵抗霸權(quán)的一種方式，雖然言論自由削弱了詩(shī)句的分量。
安娜詩(shī)集《我的故土A4》英文版
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詩(shī)人是他所經(jīng)歷世界的見證人
人物周刊：你認(rèn)為詩(shī)人和社會(huì)責(zé)任之間是怎樣的關(guān)系？
安娜·布蘭迪亞娜：詩(shī)人不是創(chuàng)造者，而是他所經(jīng)歷世界的見證人?，F(xiàn)實(shí)可能把詩(shī)人帶入危險(xiǎn)境地，比如俄蘇詩(shī)人馬雅可夫斯基，在前期，他有非常好的作品，比如《穿褲子的云》。但后來(lái)他改變了寫作方向。
詩(shī)人無(wú)法避免地承擔(dān)著某種責(zé)任，他們總是某個(gè)國(guó)家、某個(gè)地方和某個(gè)時(shí)代中精神最自由的一個(gè)群體。詩(shī)歌是語(yǔ)言的精華，詩(shī)人是社會(huì)系統(tǒng)中的精華，就像19世紀(jì)羅馬尼亞詩(shī)人George Cosbuc所說(shuō)——我是我民眾的靈魂，阿赫瑪托娃也稱自己為“一億人尖叫的嘴”。
人物周刊：很多人對(duì)你詩(shī)歌的解讀，更傾向于政治層面而非藝術(shù)層面，你怎么看待這個(gè)問(wèn)題？
安娜·布蘭迪亞娜：這是一個(gè)奇怪而危險(xiǎn)的現(xiàn)象。但在冷戰(zhàn)結(jié)束之前并不是這樣，那時(shí)候，詩(shī)歌就是詩(shī)歌，是我們掙扎的方式，它讓我們的精神世界免遭摧殘。人們傳閱地下手抄詩(shī)歌時(shí)，是活得最自由的時(shí)刻。
冷戰(zhàn)結(jié)束后，羅馬尼亞分成兩大陣營(yíng)：一部分人反對(duì)集權(quán)，但又希望通過(guò)這個(gè)方式獲得財(cái)富和權(quán)力；另一部分人希望建立民主的法治體系。我屬于后者，建立了多個(gè)民權(quán)組織，推動(dòng)羅馬尼亞的民主法治進(jìn)程。人們更多時(shí)候把我當(dāng)成意見領(lǐng)袖而不是詩(shī)人，讀我詩(shī)歌的人越來(lái)越少。幸運(yùn)的是，我的作品開始被大量的翻譯成各種文字，于是我在別的國(guó)家又成了詩(shī)人。
人物周刊：你認(rèn)為這個(gè)時(shí)代還會(huì)有偉大的詩(shī)人嗎？偉大詩(shī)人應(yīng)該具備怎樣的特質(zhì)？
安娜·布蘭迪亞娜：以前我認(rèn)為哪里有苦難，哪里就有詩(shī)歌。當(dāng)下，在市場(chǎng)倫理為導(dǎo)向的消費(fèi)主義社會(huì)中，詩(shī)人被邊緣化。通過(guò)文化來(lái)抵抗物質(zhì)主義的侵蝕，也許是詩(shī)人創(chuàng)造精神價(jià)值的契機(jī)。
偉大的詩(shī)人首先是有最自由和獨(dú)立的靈魂，第二，以前的詩(shī)人相信神明，現(xiàn)在的詩(shī)人需要相信某種抽象的神秘力量的存在。機(jī)器人無(wú)法寫出好詩(shī)，即使它比人類更聰明，也無(wú)法感受那些不可言傳和抽象的感情。亞里士多德認(rèn)為，知識(shí)的價(jià)值來(lái)源于它和人性最根本的連接?，F(xiàn)代科技似乎帶來(lái)了人與人的隔閡。
人物周刊：：作為羅馬尼亞最重要的詩(shī)人和社會(huì)活動(dòng)家，你的日常生活是怎樣的？
安娜·布蘭迪亞娜：我非常忙，從早上10點(diǎn)工作到下午5點(diǎn)。我在管理一個(gè)基金會(huì)，這個(gè)基金會(huì)運(yùn)營(yíng)包括一個(gè)博物館在內(nèi)的很多文化項(xiàng)目，博物館在羅馬尼亞北部，有60個(gè)房間，展覽羅馬尼亞的歷史。
人物周刊：你有什么業(yè)余愛好？
安娜·布蘭迪亞娜：我喜歡做飯，看電影。在我丈夫去世前，我們總是一起看電影，他是作家，也是電影評(píng)論家。我18歲嫁給他，直到兩年前他去世，一直都在一起?，F(xiàn)在我和我的貓咪一起生活。每年8月，都會(huì)去鄉(xiāng)下的房子住一個(gè)月，那里太美了，我可以安靜地寫作。
人物周刊：如果讓你推薦一首自己的詩(shī)給年輕人，會(huì)是哪首？
安娜·布蘭迪亞娜：《清晨的挽歌》——
起初我答應(yīng)保持沉默，但是，在早晨
我看見你在門口，
像耕耘麥子一樣耕耘灰燼，
我忍受不住大叫：
“你在做什么？你在做什么？”
我徹夜為你下著雪，
我為你把黑夜染成了白色：哦
你知道下雪有多困難嗎！
昨晚你一睡著我就出去了。
當(dāng)時(shí)又黑又冷。我必須
飛向指定的虛空
讓太陽(yáng)旋轉(zhuǎn)并昏暗
我必須調(diào)整角度讓一切更加閃爍不定
讓雪花為你而飄。
我思考，權(quán)衡，測(cè)試，模擬
我用眼睛擦亮每一片雪花，
現(xiàn)在我焦慮、困倦、疲憊。
我看見你在耕耘無(wú)法復(fù)燃的灰燼
在那些白色的禮物上。我笑著告訴你這個(gè)秘密——
更多的雪會(huì)隨我而來(lái)
世上所有的白色將覆蓋你，
從現(xiàn)在開始請(qǐng)了解規(guī)律，
大雪將至，
你的灰燼將耗盡，
孩子們將學(xué)會(huì)讓雪下得更大，
白色將覆蓋你軟弱的借口，
地球?qū)⒒貧w恒星軌道
如同烈日炎炎的雪花。
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（資料整理：楊佳、黃勝偉；翻譯：宋軼男、 董帥）
