本刊記者? 孟依依? 發(fā)自北京???
編輯? 雨僧? rwyzz@126.com
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人-人物周刊
張-張楚
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我從來(lái)沒(méi)有太反抗性的思維方式
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人：到了現(xiàn)在這個(gè)階段，你在對(duì)外界的講述、音樂(lè)的創(chuàng)作中，想要去維護(hù)的、認(rèn)為有價(jià)值的東西是什么？
張：我想是盡量維護(hù)一點(diǎn)精神面貌和現(xiàn)實(shí)之間真實(shí)的關(guān)系，不想把一個(gè)東西放大到多大，把價(jià)值賦予到多高，然后把它放到身上作為光彩。實(shí)際上這些東西我覺(jué)得不是光彩，只是人想象的。
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人：這是你一直以來(lái)的想法，還是近幾年出現(xiàn)的？
張：其實(shí)我自己分析自己的作品，我對(duì)社會(huì)的關(guān)注只是某個(gè)角度，但是我更多關(guān)注的是人的意識(shí)。從早期的《造飛機(jī)的工廠》到現(xiàn)在的《一部分》，都是用思辨的辦法，不要用一種固定的方式來(lái)判斷價(jià)值。我不算是一個(gè)關(guān)注社會(huì)生態(tài)的歌手，我更多在人怎么認(rèn)知事物這件事情上去做分析。
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人：怎么分析呢？
張：我舉很具體的一個(gè)例子。當(dāng)你認(rèn)為我要照顧我的貓，要讓它生活幸福，那么你的貓的調(diào)皮搗蛋，貓的所有的缺點(diǎn)，都會(huì)盡量去維護(hù)，對(duì)吧？但如果我站在貓是一個(gè)自私的動(dòng)物，它利用人來(lái)生存這樣一個(gè)價(jià)值，我就會(huì)挑剔。而文化也有很多類似的價(jià)值，你的主動(dòng)性不一定被人認(rèn)可，這種主動(dòng)性是指就像你認(rèn)為這個(gè)貓是有缺點(diǎn)的，但仍然無(wú)條件照顧它，你認(rèn)可這個(gè)世界是有缺陷的，你要無(wú)條件配合它。
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人：也會(huì)有好多人知道這個(gè)世界有缺陷然后接受它。
張：對(duì)，有很多人是這樣，也有的人把這種不足作為他改造這個(gè)世界的基礎(chǔ)，這兩種人的世界觀是完全不同的。
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人：你是哪一種？
張：我傾向于認(rèn)可這個(gè)世界的缺陷。實(shí)際上我從來(lái)沒(méi)有那種太反抗性的思維方式，我主張?jiān)趺醋屪约旱膫€(gè)人智慧和自我理解得到滿足。我覺(jué)得自我認(rèn)知得到了滿足，這個(gè)人就會(huì)幸福。在自我認(rèn)知中穩(wěn)定了以后，他的才智就會(huì)激發(fā)出來(lái)。
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人：我記得你說(shuō)年輕的時(shí)候還挺想成為一個(gè)搖滾巨星，有國(guó)際舞臺(tái)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)似乎沒(méi)有可能實(shí)現(xiàn)。
張：有兩個(gè)問(wèn)題沒(méi)辦法實(shí)現(xiàn)。第一就是，近代的資本主義文化是建立在知識(shí)版權(quán)的體系上的，發(fā)達(dá)國(guó)家有知識(shí)版權(quán)，每個(gè)人還要付費(fèi)，它是付費(fèi)體系。我們的知識(shí)付費(fèi)體系不夠完善。你怎么能成為巨星呢？有市場(chǎng)環(huán)境，很多創(chuàng)造力競(jìng)爭(zhēng)才可以比較出來(lái)，所以這道就給你咔嚓掉了。
第二個(gè)咔嚓掉的是，因?yàn)閾u滾樂(lè)還是代表了一種認(rèn)知能力，一種先進(jìn)性，如果這種先進(jìn)性做不到——因?yàn)槟悴豢赡芨嬖V人新的東西，你最多能告訴人們這些普遍生活的起起伏伏。
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沒(méi)有自我依據(jù)，人生就完了
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張：相比梵高，我更喜歡高更。
人：怎么講？
張：其實(shí)高更那個(gè)世界挺難做到的，他離婚了，所以對(duì)男女之愛(ài)沒(méi)有那么多幻想。高更經(jīng)歷了很多世俗的東西，他對(duì)世俗的理解太多了；梵高對(duì)世俗還有一種向往，在世俗中有一種更高的追求，所以我覺(jué)得高更成熟一些。
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人：也更接近于你想要的那種狀態(tài)嗎？
張：更像一個(gè)人的理解方式。
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圖 / 文立明
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人：2016年左右，你說(shuō)之前有幾年挺糾結(jié)挺痛苦的，你當(dāng)時(shí)在想什么？
張：還是過(guò)去那個(gè)問(wèn)題，人類共同驅(qū)動(dòng)力的問(wèn)題。
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人：怎么解釋這個(gè)共驅(qū)力呢？
張：一個(gè)共同的需要，大家認(rèn)為這個(gè)東西在未來(lái)讓我們變得更好。共驅(qū)的另一個(gè)方面是回歸，回到最原始的那個(gè)東西。
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人：在你追求平靜這個(gè)力的過(guò)程中有哪些感受呢？
張：其因?yàn)槟阕鲆粋€(gè)音樂(lè)，音樂(lè)被賦予了力，被賦予了很多人對(duì)它的投射。而自己在上面就覺(jué)得，所有人看一個(gè)事情好像有一個(gè)共同的趨向力，但實(shí)際上大家想從這個(gè)地方看到的東西不一樣。
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人：之后的一個(gè)階段是什么呢？
張：我會(huì)去修正一些東西，比如說(shuō)這個(gè)力后來(lái)是不是變成了所謂的英雄主義或者精英主義，那么怎么才能回到一個(gè)偏正常的東西？我應(yīng)該是從四十多歲以后開(kāi)始去找能夠平衡這些的東西。當(dāng)然回歸的過(guò)程中是會(huì)碰到很多挫折的，因?yàn)楹芏鄸|西在中國(guó)還沒(méi)有達(dá)到，比如說(shuō)中產(chǎn)階級(jí)還沒(méi)有達(dá)到大多數(shù)人，所以（對(duì)經(jīng)濟(jì)、文化的）期待還是向上的。我覺(jué)得中國(guó)還沒(méi)有到沉淀的時(shí)代，當(dāng)人越來(lái)越多有沉淀的時(shí)候，我相信文化應(yīng)該不是今天這個(gè)樣子。
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12月中旬，張楚出席朋友的活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng) 圖 / 本刊記者 姜曉明
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人：你總是在思考問(wèn)題，會(huì)不會(huì)不是特別關(guān)心生活的其他部分？
張：也會(huì)關(guān)心，看一些新聞，也會(huì)看看周圍的人，想想很重要的人怎么想，但是總的來(lái)說(shuō)還是想平靜一下，我喜歡那種回歸的力，現(xiàn)在年紀(jì)大了，覺(jué)得那個(gè)力挺美的。這個(gè)時(shí)代我覺(jué)得大家需要更多自信心，因?yàn)槿擞凶孕判牟拍茏龀龈献约簝r(jià)值或者更合理的選擇。
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人：那段時(shí)間你也說(shuō)，你要去找讓你快樂(lè)的事情，一定要去做，你找到了嗎？
張：后來(lái)就是做了這張唱片，《一部分》，這就是我想做的事兒，不局限在單一思維的東西，雖然這種可能也無(wú)效，但我覺(jué)得我還是喜歡做這個(gè)事。
實(shí)際上按我的個(gè)性來(lái)說(shuō)，我就是想保持跟現(xiàn)實(shí)世界一定的距離，有個(gè)人想象力，過(guò)了《孤獨(dú)的人是可恥的》這一張，我就開(kāi)始認(rèn)為藝術(shù)家要堅(jiān)持個(gè)人想象力。只有個(gè)人想象力是一個(gè)人的需要，它不是真理，它是需要。
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人：想象力來(lái)自哪里？
張：知識(shí)面的擴(kuò)展，必須要更大量的知識(shí)面才能有更好的想象力。
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人：你剛才說(shuō)到不要局限在單一思維的東西，具體怎么講？
張：因?yàn)槲乙沧哌^(guò)這樣的路，我說(shuō)這個(gè)不對(duì)，那個(gè)不對(duì)，那個(gè)時(shí)間其實(shí)你的生命依據(jù)始終是跟社會(huì)的關(guān)系，沒(méi)有自我的依據(jù)了。沒(méi)有自我依據(jù)，我覺(jué)得人生就完了，很無(wú)聊。當(dāng)我們每個(gè)人自我依據(jù)充分的時(shí)候，就會(huì)更寬容。自我依據(jù)不好的人，對(duì)很多事物的判斷，反倒容易非黑即白。
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人：這樣二元對(duì)立的思維現(xiàn)在還是挺普遍的。
張：我也不知道為什么，在新浪潮時(shí)代的那些電影里，作者給這個(gè)世界上的輸和贏、對(duì)和錯(cuò)更多的選擇，對(duì)吧？
新浪潮的電影能把兩個(gè)人無(wú)疾而終的愛(ài)情給你講得很完整，沒(méi)有什么東西一定要有始有終的，對(duì)吧？無(wú)疾而終對(duì)人來(lái)說(shuō)也是再自然不過(guò)的事。像我一個(gè)朋友，他在四川工作，他講他碰到一個(gè)事兒，有一個(gè)朋友去世了，周圍的朋友覺(jué)得這個(gè)人這么天才，他怎么能在那一天就這么去世了，是自殺還是怎么樣，給了特別多的原因，還給他的死亡做出解釋和賦予一些意義，就是說(shuō)一個(gè)有才華的人的死不應(yīng)該是那么的偶然。他就跟我講，一個(gè)人為什么不可以偶然死去呢？為什么連死亡都必須有一個(gè)正確性？
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人：自我依據(jù)包含哪些內(nèi)容呢？
張：有一個(gè)自己的判斷方式吧，自我依據(jù)也產(chǎn)生于學(xué)習(xí)。人最大的寬容來(lái)自于彼此不同，在彼此的不同上很明確地知道自己和他人的差異性，允許別人是一個(gè)和自己不同的狀態(tài)。
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搖滾樂(lè)是超越現(xiàn)實(shí)的幸福
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人：你現(xiàn)在住在哪里時(shí)間多一些？
張：在北京吧，要做唱片的事，另一方面我也會(huì)花更多的時(shí)間，清理我自己所喜歡的和外界所喜歡的關(guān)系。
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人：你覺(jué)得這當(dāng)中有……
張：很大的差異。比如說(shuō)這張唱片掛到網(wǎng)上，有些留言覺(jué)得特別好聽(tīng)，讓你安靜下來(lái)，覺(jué)得這個(gè)才是真實(shí)。有的留言就說(shuō)，這些旋律都這么好聽(tīng)嗎？告辭。就是說(shuō)，有的人依然選擇社會(huì)屬性的表達(dá)。但是，我就覺(jué)得簡(jiǎn)單的沒(méi)有過(guò)多修飾的快樂(lè)特別珍貴。我看到有一些英國(guó)的新音樂(lè)家開(kāi)始寫(xiě)純天真的創(chuàng)造性的東西，他們不把歷史的痛苦放在自己的作品里，歷史是歷史，我個(gè)人是我個(gè)人，我的天真跟歷史沒(méi)有任何關(guān)系。我覺(jué)得這樣的藝術(shù)家才是特立獨(dú)行的。他是發(fā)自我本心，我的天真，我愛(ài)我自己的一種行為，愛(ài)自己是一個(gè)很重要的事。
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張楚和王博在西安的排練房。左一為王博，左二為張楚 圖 / 王博
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人：所以做音樂(lè)和藝術(shù)最大的動(dòng)力還是滿足自我的愉悅是嗎？
張：我覺(jué)得基本上是這樣的。你要是在臺(tái)上砸琴，這些東西被標(biāo)榜為在反映什么痛苦，但那一瞬間你絕對(duì)不是痛苦的，實(shí)際在那一瞬間愉快得不行。至于把搖滾樂(lè)稱作什么燃燒自己，我覺(jué)得有點(diǎn)矯情?！稘L石》雜志總結(jié)說(shuō)，什么是搖滾樂(lè)，搖滾樂(lè)就是叩開(kāi)天堂之門(mén)。我就是想達(dá)到一個(gè)我想企及的快樂(lè)幸福，無(wú)論這個(gè)東西被叫作和平也好，被叫作創(chuàng)造性或者最黑暗的抗?fàn)幰埠?，它綜合來(lái)說(shuō)是想要超越現(xiàn)實(shí)的幸福。
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人：現(xiàn)在在做的電子樂(lè)跟你原來(lái)的創(chuàng)作方式有什么不一樣呢？
張：它是音樂(lè)引導(dǎo)的，不是歌詞引導(dǎo)的，就更自信了。我覺(jué)得文本是有宣導(dǎo)能力的，但是音樂(lè)沒(méi)有，它也有攻擊性、刺激性，但它沒(méi)有宣導(dǎo)能力。
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人：你怎么描述你音樂(lè)當(dāng)中的美學(xué)呢？
張：美第一是舒適吧。另外一個(gè)就是被洗禮，你感覺(jué)到了自己的一種缺失，而且那種缺失喚起了你對(duì)人的最大內(nèi)容的一種向往。美是調(diào)動(dòng)人性純真，你必須有一些唯美的層面，唯美的層面能夠調(diào)動(dòng)回到非二元化的理解方式。
