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梁宗安醫(yī)生? 圖/受訪者提供
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對話梁宗安：
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人物周刊：作為此次專家組里唯一一名臨床醫(yī)生，也曾擔任新冠肺炎四川省醫(yī)療救治專家組的副組長，請您簡單介紹意大利之行您的主要工作？
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梁宗安：我的任務是向意方專業(yè)人員介紹中國衛(wèi)健委頒布的??《新型冠狀病毒肺炎診療方案(第七版)》，也是最新一版。??據我這幾天的實地觀察，作為現(xiàn)代醫(yī)學的發(fā)源地之一，意大利的整個醫(yī)療體系，??包括醫(yī)生、護士的職業(yè)水平都是非常高的。但新冠肺炎是一種新型的疾病，他們之前沒有遇到過，所以我主要介紹我們在救治方面的一些經驗，比如對疑似病例和確診病例的診斷標準，輕癥、普通型、重型和危重型的劃分以及相對應的救治方案。??此外，更多地介紹一些特殊的救治手段，如恢復期血漿、托珠單抗（注：特意阻斷白介素6的藥品，可有效遏制炎癥因子風暴的發(fā)生）的療效，??還包括中藥的應用。有時我也會跟意方專家一起去ICU和病房，參與會診。
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人物周刊：您能不能對比一下??意大利目前和武漢兩個月前的情況有哪些相同和不同之處？
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梁宗安：我覺得意大利的重疫區(qū)——北部倫巴第大區(qū)——和當時武漢的情況有很多相似之處。??一是早期意識不夠??。意大利在早期只對來自中國的或與中國有關的發(fā)熱病人??進行檢測和隔離，而沒有對本地新發(fā)病例進行及時管控，由此導致最早發(fā)生疫情的倫巴第大區(qū)疫情非常嚴重。??與此相對應的，威尼托大區(qū)采取的是不一樣的策略，即對所有疑似病例均進行檢測，由此威尼托大區(qū)的病例數(shù)相對較低。第二就是準備不充分，防護物資比如口罩的準備不充分，民眾的心理??準備不充分，醫(yī)院里的防護物資和搶救設備準備不充分。早期武漢遇到的這些問題，這邊似乎都有。
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當然也有跟武漢不一樣的地方。比如，這邊的醫(yī)療救治非常專業(yè)，??院內的救治體系和防控措施他們都是嚴格按照WHO的標準來執(zhí)行的。但如果病例繼續(xù)增多，物資缺口的壓力會有。還有一個非常重要的不同可能跟意大利??的公共衛(wèi)生體系和民眾對疾病的看法有關：??醫(yī)院的救治能力是很強的，??但是，??醫(yī)院外的這部分??往往就靠病人的自愿，自愿決定是否做檢測——??當然也可能跟檢測能力低等因素有關，自愿是否住院。這樣就沒有讓傳染源（病人）得到有效的隔離，短時間??內病人這么多??可能有這個因素在里面。??
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還有一個就是宗教信仰和生死觀的不同，我們上周從帕維亞大學醫(yī)院了解到，整個倫巴第大區(qū)??當時一共死亡了兩千多個病人，而同期住ICU病房的病人只有一千多。??當?shù)卮髮W醫(yī)院的教授說，??相當一部分人，??特別是老人，病重了沒有選擇去醫(yī)院治療，而在家里去世。意大利老齡化非常嚴重，65歲以上的老人占總人口的23%以上。老人一旦感染新冠肺炎，加上多種基礎性疾病如高血壓、慢阻肺等，病情危重，病死率高。有統(tǒng)計，意大利死亡病例平均年齡在80歲左右。
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人物周刊：這些在家中去世的老人，有沒有因為醫(yī)療資源的擠兌沒有機會被收治到醫(yī)院的情況？網上甚至流傳，呼吸機的嚴重不足導致意大利的醫(yī)生不得不做出放棄年長者的選擇。這屬實嗎？
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梁宗安：昨天下午我們專門核實過，沒有這樣的政策，我也沒看到醫(yī)生放棄治療高齡患者的情況。我們從與當?shù)貙＜业慕涣髦械弥先朔艞壢メt(yī)院治療，是基于宗教、文化和生死觀的原因，屬于患者個人的意愿。有沒有因為??ICU的床位不夠（而不得入院的情況），沒有詳細地調查過，但是從醫(yī)院采購物資的角度來看，??我覺得也有可能存在這個因素。
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人物周刊：目前意大利對新冠肺炎的救治方案和我們有哪些異同？他們現(xiàn)在是不是有了一個相對規(guī)范和統(tǒng)一的治療方案？采納了哪些我們的經驗？
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梁宗安：意大利的每個醫(yī)院都有一個緊急委員會（crisis unit），由院長和總經理直接領導，由相關科室，比如感染科、呼吸科、重癥醫(yī)學科、?麻醉科的科室主任組成，這個緊急委員會負責制定本院的具體救治方案。我沒有看到全國統(tǒng)一的治療方案，因為它不像我們由國家統(tǒng)一管理，但是每個醫(yī)院的治療方案??很多原則性的問題是一致的，也跟我們國內的方案沒有大的差異。比如，出現(xiàn)急性呼吸窘迫綜合征（ARDS）怎么治療，俯臥位、機械通氣怎么做，什么時候用有創(chuàng)和無創(chuàng)，什么時候上ECOM，輕重癥的用藥規(guī)范等等，這些基本是一樣的，其實遵循的原則也幾乎都是WHO的診治方案。
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當然也有一些不同，比如用藥標準。他們??在使用藥物前需要科研臨床試驗的數(shù)據來證實其臨床效果，我們推薦的藥物，已有發(fā)表文章的，他們就比較認可，會放進救治方案，比如說我看到有的醫(yī)院把我們前期提到的??羥氯喹、阿奇霉素、托珠單抗和瑞德西韋列在了方案里面。
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人物周刊：如您所說，意大利的醫(yī)療體系如此規(guī)范和專業(yè)，為什么疫情會大規(guī)模地暴發(fā)？
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梁宗安：最重要的是醫(yī)院外的管控做得不到位。??輕癥病人不能得到及時檢測，??不隔離治療，就無法切斷傳染源。這么多病人里面到底有多少是聚集性發(fā)病的，沒有統(tǒng)計數(shù)字。這跟意大利的國情有關，他們的社區(qū)沒有我們國內??的社區(qū)管理這么強，我們的居委會、街道辦事處、鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院的??執(zhí)行力都很強，可以把每個病人都管起來，把密切接觸者隔離起來。還有就是這里早期的民眾防護意識不高，街上有不戴口罩的，還有在酒店聚會的。但最近我們看到米蘭的街上已經很少有行人和車輛了，如果能保持下去，兩周后效果就會體現(xiàn)在數(shù)據上。還有就是老齡化的原因，造成死亡率這么高。??
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人物周刊：目前歐洲普遍實行的防疫對策是輕癥患者居家隔離，意大利也是這樣。但根據武漢早期的經驗，居家隔離造成了一定數(shù)量的聚集性感染，所以我們后來建了方艙醫(yī)院，集中收治輕癥患者，目前意大利有這樣的舉措嗎？
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梁宗安：可能在疫情嚴重的倫巴第大區(qū)會實行這個政策。是否采取集中隔離，各國應該根據自己的國情來決定。我們國家的人口居住密度遠遠高于歐洲，不利于推行居家隔離。還有一個很重要的原因，意大利醫(yī)療服務的覆蓋率和水平都非常高，家庭醫(yī)生制度很健全，而我們剛剛開始做。這些因素促成了，歐美國家主要采取的是居家隔離的措施，而我們就采用了集中隔離。集中隔離肯定是有效的，我們已經有成功經驗。但是居家隔離是不是有效呢？我覺得還要進一步檢驗，就看兩個數(shù)據：一是家里人到底有沒有感染，感染多少，多少比例？第二個是聚集性病例到底有多少？如果這兩個數(shù)字非常清楚，就能夠了解居家隔離的效果。
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中國專家組與意大利紅十字會和大學的專家進行交流? 圖/受訪者提供
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人物周刊：您提到了家庭醫(yī)生制度，在新冠肺炎這種新的疾病面前，家庭醫(yī)生的防護措施以及對救治方案的學習也需要一個過程。而新冠病人中大概有五分之一會由輕癥變成重癥，輕癥在家隔離，如果錯過了最佳醫(yī)治期，怎么辦？
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梁宗安：如果家庭醫(yī)生很負責，這點應該是不必擔心的。首先他會及時地從很多方面得到相關的專業(yè)信息，家庭醫(yī)生也是要經過非常專業(yè)的培訓的，有很嚴格的標準。家庭醫(yī)生對居家隔離的指導也應該是很專業(yè)的。在羅馬和威尼托我得到的信息是，他們的家庭醫(yī)生通過網上連線或親自上門的方式，每天都要去跟他的服務對象聯(lián)系，??詢問病情的變化。??當然無論如何都會有遺漏的地方，比如說家庭醫(yī)生害怕被感染或者不負責，但這種比例我覺得不會高。??
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人物周刊：重癥和危重癥的治療一直是新冠肺炎的一個難題，也是降低病死率的關鍵，中國在這方面已經摸索出一套自己的經驗。據您的觀察，現(xiàn)在意大利的ICU病房是一個什么情況？治療中的最大困難是什么？
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梁宗安：這一塊反而就是他們最專業(yè)的地方。比如插管，一個病人什么時候需要插管，他們采用的原則跟我們國內的差不多。大家都遵從的是，??如果病人的一般狀態(tài)綜合起來可以先用無創(chuàng)通氣治療，包括高流量氧療或者無創(chuàng)呼吸機，??他們也是先試這些。??我去了好幾個醫(yī)院，他們高流量氧療和無創(chuàng)呼吸機的使用比例都是比較高的。
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人物周刊：有沒有您印象深刻的病例？
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梁宗安：我們在帕多瓦大學醫(yī)院看到了一個七十多歲的老年住院患者，體形很胖，??醫(yī)生本來給他做俯臥位（注：治療重癥呼吸衰竭的一個非常重要的方法）。這個人已經住院五六天了，病情明顯好轉，醫(yī)生就準備給他換成普通的體位。我們進入病房的時候，正趕上五個醫(yī)護人員在給他翻身，他們配合熟練地一下就做好了。70歲的病人在五六天的時間里出現(xiàn)好轉，讓我印象深刻的不是病人，而是他們的救治水平。??
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我們接觸的醫(yī)院管理者也很專業(yè)，比如帕維亞大學醫(yī)院的院長，他很清楚地知道什么時候要開多少張床，??提供哪些床位，如果不夠，還需要預備多少張病床出來，他心里清清楚楚的，沒有慌亂和著急，這說明他們有救治更多患者的準備。
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人物周刊：您們走訪的醫(yī)院都很規(guī)范化，是不是因為這些都是經過選擇的行程，才看到這樣有序和井井有條的畫面？
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梁宗安：可能有這方面的原因，我們走訪的都是一些在當?shù)赜忻?、研究型的醫(yī)院。不過歐美醫(yī)院哪怕是診所都有明確的標準。
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人物周刊：在抗擊疫情方面，中國取得了階段性的成果，我們可以分享給意大利的最值得借鑒的經驗是什么呢？
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梁宗安：最重要的就是要把傳染病防治的最基本原則落到實處，就三條，??第一控制傳染源——找到病人，隔離和診治；第二切斷傳播途徑，或者叫隔離；第三保護易感人群，那就要研制疫苗。我們取得武漢階段性成果的最根本原因就是??把控制傳染源和切斷傳播途徑做好了，在沒有疫苗的情況下，這兩點至關重要。??
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肖寧研究員? 圖/受訪者提供
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對話肖寧：
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人物周刊：請問您此次意大利之行的主要工作內容是？
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肖寧：作為一名疾控人員，也曾參與過援非疾病監(jiān)測體系建設和國務院新冠肺炎疫情聯(lián)防聯(lián)控機制督導和指導組工作，我此次來意大利主要是了解當?shù)氐囊咔榉揽匦蝿?，介紹中國的防控經驗，特別是分享中國衛(wèi)健委頒布的第六版《新型冠狀病毒肺炎防控方案》，并針對目前的疫情及防控提出意見和建議。
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人物周刊：意大利目前的防疫策略是什么？具體落實得如何？
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肖寧：意大利的防疫策略實際上非常接近中國，采用“封城”進行圍堵——盡早把病人和感染者找出來。但是他們早期主要是對外來人口進行檢測，沒有做到應檢盡檢，所以造成了目前的局面。??另外社區(qū)管控和交通管控都非常寬松，居民根據需要從網上打印申請卡片，注明外出事由就可以自由進出社區(qū)。
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在米蘭疫情這么嚴重的地方，我們看到公交車還在運行，酒店里甚至還有聚會，街上很多人不戴口罩。后來倫巴第大區(qū)的主席就簽署了命令，把??隔離期延長，加大防控措施力度。??這就是意大利方面對我們中國專家組提出的防控建議的認可，現(xiàn)在看來??效果在慢慢地顯現(xiàn)。
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人物周刊：中國專家還跟意方分享了哪些防疫經驗和策略？有哪些具體的方案已經被采納？
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肖寧：國情不同客觀上造成了兩國防控策略實施的不同。中國有一個非常完善和高效的??中央到地方的指揮體系，可以保證全國一盤棋，各個地方既能快速行動起來，也能對重疫區(qū)提供高效的支援。意大利是三級體系，從中央到大區(qū)再到各個地方，大區(qū)的權力相對比較大，??可以自己決定它的防控措施，因此各地的措施還不完全一樣。??所以，我們建議他們從衛(wèi)生部、從國家的角度，??影響各大區(qū)，促進各地能夠采取相對統(tǒng)一和規(guī)范的防控措施，當然也要因地制宜。??
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我們分享的另一個經驗是防控過程中的“四早”。早發(fā)現(xiàn)——不光是病人，還有無癥狀感染者，都要盡早通過檢測篩查出來；早報告——只有報告了才能進行流行病學調查，進行治療和管控；早隔離——感染者??不隔離或者隔離得不好就是一個移動的傳染源；早治療——預防輕者向重癥和危重癥轉變，降低死亡率。這些經驗既是傳染病防控的基本原則，也是我國新冠肺炎疫情防控的經驗總結。
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我們到威尼托大區(qū)的帕多瓦考察，有一個小鎮(zhèn)的防控模式跟中國非常相似，而且效果非常好。我們和當?shù)亓餍胁W專家探討如何將這種模式在一定范圍內推廣，這將非常有意義。
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人物周刊：能否具體介紹一下這個小鎮(zhèn)的防控情況？
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肖寧：這個小鎮(zhèn)相當于我們的一個村，??共有3300人。2月下旬出現(xiàn)了兩例確診病例，繼發(fā)了一些聚集性感染，有三例死亡。??然后他們迅速采取封城的措施，同時，對全村的居民全部進行了篩查，這非常關鍵。??通過檢測發(fā)現(xiàn)了80個病人，??其中重癥患者入院治療，輕癥居家隔離。兩周后再次檢測，發(fā)現(xiàn)80名病人中的一半，40個人就轉陰了。但有點遺憾的是，又新增了8例病人。
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我們與他們的專家團隊交流時，強調了發(fā)現(xiàn)新增加病例的感染來源非常關鍵，??只有了解清楚他們是怎么感染的，才能知道防控中的漏洞在哪里。經過調查，都是家庭聚集性感染。接下來就要了解居家隔離是怎么感染的，如果條件不具備，我們建議他們征用一個賓館或類似場所進行集中隔離，這樣才能有效降低風險。這個小鎮(zhèn)的案例還有一個發(fā)現(xiàn)就是，通過檢測發(fā)現(xiàn)了很多無癥狀感染者，這也給他們一個提示，應該盡量多地開展病人和無癥狀感染密切接觸者的檢測。
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人物周刊：到意大利以來，有沒有讓您印象深刻的事情？
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肖寧：我感觸最深的是意大利人民和當?shù)厝A人華僑及留學生對我們非常友好和支持。我們入住的是一個意大利人開的賓館，本來在門口沒有任何檢測手段，我們就給他一個體溫槍，建議對每一個進來的人測體溫，他們馬上就接受并實施了。賓館還送給我們每個人一瓶洗手液并附上溫馨的問候和感謝留言。我們走的時候，又送給我們一些食品和飲用水。
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路上的行人看到我們也都主動打招呼，有時我看到有人沒戴口罩，就示意一下，他馬上就友善地回應并從包里把口罩拿出來戴上了。
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肖寧（左）與帕維亞大學流行病學專家研討防控模式? 圖/受訪者提供
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人物周刊：目前我國對外援助是專家組的形式，這是出于什么樣的考慮？
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肖寧：盡管專家組不像一線醫(yī)護人員一樣去直接參與救治，但從某種角度看，我們??的作用可能更大，我們希望能對當?shù)氐墓残l(wèi)生政策產生積極的影響，并把中國在防控和救治上的經驗結合當?shù)氐那闆r，轉化為可實際操作的一些方案和行動，以此達到控制疫情的目的。
